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○山委員　実務上、専門性も高いので出向させているというのは理解はしますけれども、かねてより国会でも指摘をされていますけれども、いわゆる判検交流ですね、法務省に出向した裁判官が国の訴訟代理人を務めるということで、法務省と最高裁が一体となって進めているわけですけれども、いろいろ問題もあります。刑事分野については二〇一二年にこれが廃止をされておるかと思いますが、行政訴訟に関してはいまだにこれが行われています。 　司法と行政との関係が近くなり過ぎて、緊張感がなくなって、三権分立を揺るがしかねないといった指摘もありますので、今日は給与法の質疑ですのでこれ以上は踏み込みませんけれども、そういった指摘があるということは重く受け止めていただきたい、そのことを強く申し上げておきます。 　続けて質問させていただきます。 　今ほどの答弁とも関係しますけれども、裁判官の定員というのは充足をされていないわけで…

○山委員　判事補という方は、初年度からおおよそ十年間だと思うんですけれども、そこを、要するに若手ですよね、若年層が、最近は増えてきているとはいえ、ちょっと不足ぎみということですので、先ほどの出向の話もありましたけれども、やはり、一定数、人数を満たす必要がありますので、なぜ足りないのか、あるいは離職をされていくのか、職業選択の自由はありますけれども、その辺はしっかりと注意深く見ておいていただきたいと思います。 　関連しまして、検察官の定員についてはおおむね充足されていると伺っておりますが、一方で、離職の実態というのはどうなっておりますでしょうか。…

○山委員　最後に一言申し上げさせていただきます。 　ワーク・ライフ・バランスについての意識ですとか、そういった働き方への配慮ということは答弁でしっかりと今お話しいただきましたけれども、どうしても私が気になるのは、判事補が欠員だと。なぜそこが欠員になるのか。お金だけじゃないとは思うし、やはり、働き方ということも大きく影響してくると思うので、そこをきちっと分析をしていただきたいということ。 　弁護士さんは、弁護士自治があるかと思うんですけれども、法曹の一員でありますので、弁護士の方がどういう待遇で働いておられるのか。幾ら裁量で働いているといっても、やはり、弁護士さんも、人権を守るとりででありますので、貴重な存在でありますので、そういったこともしっかりと配慮いただいて。 　法曹の処遇の在り方というものについて更に深めていただきたいし、私もまた勉強させていただきたいと思います。 　以上です…

○山委員　今の答弁を伺いますと、初年度、任官されたときは検察も判事補も同じぐらいで、おおよそ同じぐらい昇給していくのかなというふうに受け止めました。 　これもなかなか難しい問題なんですけれども、二〇一二年二月二十八日、参議院法務委員会、当時の小川敏夫法務大臣が、裁判官及び検察官の初任給調整手当について、次のように答弁しています。旧司法修習終了の一年目の弁護士の年収が七百八十万円、それに対して裁判官と検察官が約五百七十万円、それで約二百十万円程度の差が生じていると。その上で、弁護士の所得と余りにかけ離れることがないように、その当時、初任給の加算をしたという答弁でございました。 　その当時は、弁護士の年収、実入りの方が裁判官や検察官よりも高かったという趣旨の答弁と私は受け止めますが、じゃ、現在はどうなんだろうか。弁護士さん、四万五千人ほどいらっしゃるということで、その半分近くが東京で稼働さ…

○山委員　二〇一六年の当時の議事録も調べましたが、最高裁も法務省もその当時の答弁と若干違っていまして、勤務はどれぐらい、事実上残業しているのかとか、件数を持っているのかということについて答弁いただきましたので、その点は私は評価したいと思います。 　関連しまして、裁判官及び検察官が法務省に相当数出向されていると思いますけれども、特に裁判官は人手がまだ足りない、欠員が一定数あるということを伺っていますけれども、そういう状況の中で出向させるということの必要性とか、実態、人数とか状況はどうなっていますでしょうか。御答弁いただきたいと思います。…

○山委員　それでは、法務省の参考人に伺いたいと思いますが、検察官の勤務実態、ふだんどのような働き方をしているのか、十年前と現在、どう違っているのか、教えてください。…

○山委員　今のは判事、判事補でしたけれども、検察の方はいかがでしょうか。…

○山委員　立憲民主党・無所属の山登志浩です。よろしくお願いいたします。 　人事院勧告に基づいて、今回、法改正が提案をされておりますけれども、なかなか裁判官ですとか検察官の勤務実態というのは一般の国民にはよく知られておりませんが、給与制度上は、いわゆる残業代ですとか管理職手当、夜勤手当、宿日直手当、休日手当といったものは支給をされません。 　かつて、二〇一六年、衆議院法務委員会で裁判官の勤務実態についての答弁もされておりますけれども、あれから約十年たちます。長時間労働などの過労もやはり問題になっておりますので、勤務実態について、どのような働き方をしているのか、簡潔に答弁いただきたいと思います。…

○山委員　今、八％という検察官の離職率、判事補ですと十数人ということでありますけれども、非常に専門性が高くて、誰でもなれる職業ではありません。司法試験を受かっていないとできない仕事ですし、非常に、全国転勤もあったり過酷な勤務だというようなことは想像に難くないわけでありますけれども、やはり、基本的人権に関わる非常に重要なお仕事ですので、そこで働く人の心身が整っていないといい判決、いい解決策もできないと思いますので、そういった離職とか採用のことはしっかりと注意深く見ていただいて、何か必要な改善があれば、財政面の問題とか組織の問題はあると思いますけれども、しっかり対処していただきたい。重ねて申し上げておきます。 　具体的に、裁判官と検察官の処遇について伺います。 　司法修習を終えて、初年度の年収は幾らぐらいありますか。また、裁判官に任官後、二十年間は同期がおおむね同時期に昇給していくというよ…

○山委員　まず、統計をしっかり取ってください。 　その上で質問しますが、令和三年五月二十四日付で警察庁刑事局刑事企画課刑事指導室長から全国の警察の刑事部長等に宛てまして、「取調べにおける弁護人の立会い申出への対応について」という指導連絡の文書が発出をされております。 　その中の一文を読み上げますが、「取調べにおける弁護人の立会いについては、その必要性と捜査への影響等を総合的に勘案しつつ慎重に検討する必要があることから、警察署に対して、弁護人等から立会いの申出等があった場合には、警察署独自で判断させることなく、警察本部への報告を求め、組織的に対応するよう徹底されたい。」というふうに記述をされています。 　こうした通知を出して把握しようとしているのに、実際、していないのですか。本当はしているんじゃないですか。なぜしていないんですか。警察にお尋ねします。…

○山委員　冤罪が起きて問題になったから録音、録画が始まった。でも、その後も、残念ながら、許し難いことですけれども、冤罪事件が少なくない件数、発生をしている。だから、明文化ということを言っているわけです。今の大臣の御答弁、報告書の一部を引用していますけれども、すごく偏っていると思います。両論併記だったと思います。 　この点、大臣、再度、慎重に検討とおっしゃいましたけれども、もうちょっと前向きに考えていただけませんか。…

○山委員　おはようございます。立憲民主党の山登志浩です。 　法務委員会で初めて質疑をする機会を与えていただきました。今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　早速質疑をさせていただきます。 　刑事事件における取調べの全件、全過程の可視化を目指して質疑をいたします。 　我が国は、捜査機関が一般の市民を長時間取調べ室に留め置き、心証に沿う供述を得ることを目的とした取調べが長年行われてきました。その過程では、不利益の告知や精神的圧迫を伴う言動が用いられ、違法、不当な取調べが冤罪の温床となってきました。 　二〇一六年の刑事訴訟法改正により、裁判員裁判対象事件などで取調べの録音、録画が義務化をされましたが、対象は推計で全体の数％にとどまっており、警察は対象外の事件の可視化を事実上拒否し、検察も一部の試行にとどまっております。 　刑訴法の改正後も、プレサンス事件や大川原化工機事件など冤罪事…

○山委員　通知を出して、こういうふうにやりなさいという指導をしているわけで、きちっと全国の警察を指導して監督しなきゃいけないわけですから、きちっと把握してください。 　なぜできないんですか。なぜする必要がないんですか。こういう文書を出しているわけですよね。必要性はあるんじゃないですか。…

○山委員　なかなか質問と答弁がかみ合わないんですけれども。 　具体的に伺います。 　可視化の現状を大臣はどの程度御認識でしょうか。義務づけ対象というのは全体の公判請求されたものの数％にすぎないわけです。あと、知的障害の方とか精神障害の方への捜査では可視化が実施されていると伺っておりますけれども、この点、警察ではほとんど、義務化された以外のものは可視化をされていません。この状況をどのように認識しておりますでしょうか。…

○山委員　何も、ゼロ回答なんですよ。いつ頃からやるのかとか、少なくとも人選をしっかりして、関係者の方を入れるとか、そういったことを答弁していただきたいんですが、いかがですか。…

○山委員　今の政府参考人の答弁を受けて、警察、検察、この全体における可視化の状況をどう認識されているか、改めてお尋ねいたします。…

○山委員　時間がなくなってまいりましたので、次に進みますけれども、この取調べへの弁護人の立会いの明文化、法律への明記を検討すべきではないか。大臣にお尋ねいたします。…

○山委員　今これは現状の御報告でありまして、日弁連さんの推計などによると、全体の数％、三％未満だというふうに言われていますし、警察では義務化されているもの以外は全くやっていないわけですよ。この点についての認識はどうかということをお尋ねしたいんです。…

○山委員　どうですか、やっていただけますか。…

○山委員　もう早くやっていただきたいし、スピーディーに対応していただかなきゃ困るんですよ。冤罪事件というのは、今、現在進行形の問題です。こうした問題、先日も大川原化工機の事件がございましたけれども、こうした問題をずるずるずるずる引きずると、国民の刑事司法に対する信頼が失われますし、もう既に失われているんですよ。この状況を重く受け止めていただきたい、そのことを強く申し上げて、次の質問に移ります。 　関連しまして、取調べへの弁護人の立会いについてお尋ねをいたしますが、刑事訴訟法におきましては、弁護人の立会いを明確に規定している条文はございませんが、逆に、別の言い方をすると、弁護人の立会いを禁止している条文もないわけでございますので、弁護人の立会いを妨げる事情は何ら存在しないものと考えております。 　ところが、検察段階の取調べにおいては、弁護士の立会いが実施された事例は、日弁連の調査等によっ…

○山委員　おまえという言葉自体、平場で親しい間柄であれば、それは個人のプライベートな話ですけれども、これは被疑者ですよ。場合によっては、国家権力によって身柄を拘束されて、その供述を基に有罪ということだってあり得るわけで、絶対に駄目だということを、一言でもいいから、大臣から発していただけませんか。…

○山委員　四十七都道府県の警察本部に大至急問い合わせて、きちっと法務委員会に報告していただけませんか。 　委員長、よろしくお願いします。…

○山委員　義務化されているものをやるのはこれは当たり前で、それ以外のものについてもやはり問題があるのでやりなさいという趣旨で私は質問しているわけですし、全国の警察の取調べ室、一万二千ほどある中で、四千ほどの取調べ室にカメラ、録音、録画の装置がついているわけですので、その五十件とか四十何件だとか、これでは全然足りないし、やっていることにはならないということを申し上げておきます。 　その上でお尋ねをいたしますが、先ほど取り上げた法務省の在り方協議会で、二〇二二年から三年間議論してきましたが、今の答弁にもありましたように、可視化に向けた具体的な道筋は全然示されていないわけでありまして、取調べの録音、録画の対象範囲の拡大を含む制度の改正や運用の見直しについては、新たな検討の場を設けて、具体的な検討を行うなど、所要の取組を推進することを期待したいということで、結論が出ていないわけですね。 　じゃ…

○山委員　きちっと報告してください。この点、是非お取り計らいをお願いいたします。…

○山委員　だからこそ把握できるのではないかということと、斉一性という、これがちょっと私は理解できないわけです。 　この文書も、受け止め方によっては、弁護士の立会いは余り認めない方がいいというふうにも見えるんですよ。 　今すぐ答えられないのであれば、きちっと、後刻理事会に報告してください。いかがですか。…

○山委員　ある程度、第三者的な方を呼ぶというのはよしとしても、やはり、つらい思いをして、実際亡くなった方がいるんですよね。こういうことはやはり重く受け止めていただきたいですし、時間がないので最後に一言申し上げますけれども、この被告となった島田さんですけれども、六回目でやっと保釈請求が認められて、三百三十二日間も拘束されておりますし、三人の元被告の方、合計で保釈請求を二十回やって、判断に当たった裁判官は二十三人ですよ。一度だけこの亡くなった方に保釈が認められましたが、すぐ検察が不服申立てをして覆っております。 　こういう過酷な実態があるということを重く受け止めて、当事者の意見をしっかり聞くということをもう一度答弁していただけませんか、最後に。…

○山委員　方向性が示されなかったのであれば、大臣がやはり政治決断をして、きちっと方向性を示していただきたいと思います。 　最後に、大川原化工機について、一点、最高裁の事務局にお尋ねをいたします。 　来年の一月に司法研修所で保釈判断に関する研究会を行うとの報道を承知しておりますが、具体的にどのようなことを検討しているのか。この研究会に大川原化工機の事件の関係者、大川原氏ですとか島田氏、あるいは経済界の方など外部の方を招いてきちっと御意見をお聞きすべきではないのか。この点についてお尋ねをいたします。…

○山委員　この提言を受けていろいろやってきたというような趣旨の答弁はありましたけれども、残念ながら、不祥事ですとか冤罪事件も発生してしまっているわけで、不断の見直しですとか、やはり緊張感を持って不断の改革をやっていただかなきゃいけないわけですが、今答弁の中の一つにございました可視化でございます。 　この検察への提言にも記載がございましたけれども、可視化条項が二〇一六年の刑訴法の改正で新設をされたわけですけれども、こうした経緯と昨今の冤罪事件を踏まえて、可視化そのものや可視化を拡大すべきだという訴えをどのように大臣は認識しておりますか。お聞かせください。…

○山委員　しっかり当事者の意見を聞いてください。 　終わります。…

○山委員　じゃ、その上で、大臣、今の答弁を聞いて何か、答弁いただきたい。…

○山委員　政府参考人にお尋ねしますけれども、警察のこの実施状況をもう少し詳細に説明いただけませんか。…

○山委員　こういう答弁の独特な用語はあるかもしれませんけれども、差し控えるんじゃなくて、絶対駄目だということを私は言ってほしい、そのことを強調しておきます。 　裁判員裁判もそうですけれども、この間の刑事司法に関わる問題というのは、やはり市民の感覚から離れたところで行政が行われているということが問題視されてきたわけで、やはり市民の感覚というものを法曹界、刑事司法の場にもしっかりと反映させていかなきゃいけないということを強く私は主張したいと思います。 　その上で、厚労省の村木厚子さんの事件を契機に、二〇一一年、検察の在り方検討会議から、「検察の再生に向けて」という提言が発せられております。ここの中に書いているものを幾つか引用いたしますが、有罪判決の獲得のみを目的としてはならないですとか、検察に批判的な外部の有識者等による辛口の研修を実施するなど教育、研修の充実を図る、あるいは女性幹部の登用…

○山委員　全体を見てとおっしゃいましたけれども、部分だけでも駄目ですよ、おまえとか、そんな言葉を使ったら。きちっとした供述を得られないですよ。そこははっきりと述べていただけませんか。…

○山委員　録音、録画が義務化をされて以降も、残念ながら、冤罪事件が発生をしておりますし、違法な取調べ、非常に威圧的な取調べも問題視をされています。 　昨日の夜、私は、ちょっと妻と一緒に、ユーチューブに公開をされている違法な取調べの事案の音声を聞きました。三重県鳥羽警察署事件と言われるものでありまして、これは結果的に被疑者は不起訴になっておりますし、在宅の事件で対象外のため録音はございませんが、被疑者が独自に多分ＩＣレコーダーですとかスマホで録音していたということから発覚をしているということで、裁判にもなっております。損害賠償も命じられておりますけれども、その中で、おまえというような言葉を使っているんですよね。 　あるいは、プレサンス事件の関係被疑者に対する取調べもネット上で公開をされておりますが、これは義務化の対象で、検察による録画がある中でですけれども、なめんなよとか、ふざけんなと、…

○山委員　Ｑ助というアプリがあるということですけれども、私も先日初めて知りました。非常に便利でありますし、これも是非普及していただきたいと思うわけですけれども、若い世代では一定浸透するかもしれませんけれども、やはり救急要請が多いのは高齢者の方であります。高齢者の方はまだほとんど普及をしておりませんので、自治体任せにするのではなく、きちっと国がキャンペーンを打って普及啓発を強力に推進していただきたい、このことを申し上げて次に移ります。 　続きまして、消防職員の勤務環境についてお尋ねをいたします。 　いわゆる無賃金拘束時間の問題であります。二十四時間連続勤務の中で、休憩や仮眠時間というのは賃金の支払いの対象になっておりません。その時間でもう出動がかかって出ていくということがございますが、実際は、時間外の手当が払われなければならないけれども、休憩時間をずらすなどして手当が支払われていないとい…

○山委員　必ず総務委員会に臨時会の会期中にお願いしたい、そのことを強く申し上げておきます。 　続きまして、テーマを変えまして、消防行政についてお尋ねをいたします。 　大臣は、所信の中で、消防に関してるる述べられました。緊急消防援助隊の更なる体制強化、常備消防における人的、物的充実、そして、消防団の活動環境整備を通じた地域防災力の強化に全力で取り組むというふうに言及をされております。 　たくさん聞きたいことがあるので、ちょっとスピーディーに進めたいと思いますが、まず、救急体制についてお尋ねをいたします。 　救急車の出動の件数でありますけれども、令和五年は七百六十四万件、全国で出動しています。コロナ前の二〇一九年、六百六十四万件と比較いたしますと、百万件の増でありまして、私なんかも、私は富山市に住んでおりますけれども、地方に住んでいても、救急車のサイレンがよく鳴るのを耳にしております。…

○山委員　なかなかいい答弁をいただけなかったんですけれども、お隣の韓国では、今指摘したような点についてしっかり手当が支給をされるようになりました。日本もそういった点を見習っていただきたいし、また、今後とも、この問題に私はこだわっていきたいと思っています。 　時間がありませんので、次に行きます。 　消防職員の安全対策ということで、八月十八日に大阪の難波で消防職員二名が殉職される悲しい事案が発生をいたしました。消防庁は通知を出しておりますけれども、まず、安全管理マニュアル自体が完成されたものとして位置づけるのではなく、警防活動ごとに、新たな課題、問題点とその対策について更新し続けることが重要ではないのか、そう思います。 　現場の職員の方の声では、大きな事故の裏には必ず多数のヒヤリ・ハットがあると指摘をされてございます。さらに、消防職員の業務の多忙化により、疲弊をしているということですとか…

○山委員　是非、全国で共有して、悲惨な事故、殉職事案が起こることのないよう努めていただきたいと思います。 　続きまして、人員確保でありますが、消防力の整備指針がございますけれども、地域によって格差が大きいわけでありまして、全国的な平均では充足率七九・五％であります。私の地元の富山県では六六・二％、また、徳島県では六一・五％、和歌山県では六一・七％、山梨県では六二・四％、地方へ行けば行くほど深刻な状況でございます。 　これは、消防行政というのは自治体の仕事ではありますけれども、自治体任せだけでは解決しません。国として地方の消防職員の人材確保に戦略的に果敢に取り組むべきと考えますが、いかがでしょうか。…

○山委員　今指摘をしました大阪市の殉職事案などの事故事例を分析して研究する警防活動の研究会を設置していただくことはできないでしょうか。その点、確認したいです。…

○山委員　立憲民主党、山登志浩でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、昨年の衆議院選挙における、山口三区、林大臣の選挙に関しての収支報告書、労務費についてお尋ねをいたします。 　この問題が、最初、週刊誌で報じられ、その後、地方紙、全国紙で相次いで報道をされております。やはり、政治資金、政治と金をめぐる問題を所管する省庁のトップでもあります、公職選挙法も所管されております。しっかりと国民の皆さんに説明していただきたいと思います。 　まず、大臣が、当初、記者会見で、このポスターの維持管理費につきましては公職選挙法上問題がないとか、法的には問題がない、そんな発言をされました。その際に、公営掲示板などのポスターの貼り替えだとか毀損というふうなことをおっしゃいましたし、また、別の取材では、ポスターの貼り替えというようなこともおっしゃいました。今事務所で事実関係を調査されていると…

○山委員　重箱の隅をつつくわけではないんですけれども、開示請求された領収書の写しを私も拝見いたしました。地元の事情ですとか、大臣の陣営の方のことを全く私は存じませんので、領収書と報告書を見て判断するしかないんですけれども、例えば、同一の人物で、ポスター貼り、十月十五日、十九日、それで一万円の領収書。そしてまた、もう一枚、ポスター監視ということで、十月十八日、十月二十五日の領収書、そういう方がお二人ございました。そのお二人の方は、また別に、はがきの宛名書きということで十月二十七日にも領収書を切っております。 　また、ある別の方は、十月十五日と十九日にポスター貼りをして領収書を切って、またもう一枚、十月二十日に、ポスターの監視ということで手書きで補記されておりまして、また領収書を切っております。また、別の方については、十月十九日にポスター貼りで領収書を切り、翌日、十月二十日にポスターの監視と…

○山委員　最後に一言申し上げますけれども、全体として、全国的には増加傾向、これはデータもあるから分かりますけれども、格差があるんです。地方都市へ行けば行くほど厳しいですし、私の地元の富山県でも、立山町では、算定数八十一人に対して、今勤務されている方が三十六人、四四・四％と、五〇％にも達していない、こんな状況もございますので、地方との格差がある、地域間の格差があるということ、そのことを踏まえてしっかりと人員確保に取り組んでいただくよう要望いたしまして、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございました。…

○山委員　いつまでに調査をしていただけますでしょうか。そして、この臨時会中に総務委員会にその調査結果を御報告いただけますでしょうか。そのことをお約束いただけませんか。…

○山委員　そうしますと、千枚の証紙つきのポスターですとか、あるいは比例代表のポスター、これについてはポスター維持管理費には含まれていないということでしょうか。…

○山委員　分かりました。公営掲示板のみのお話ということでありますが、ある事業者に、四百九十枚、十一月一日に四十万円支出をされています。ですから、それ以外のものを個人に頼んだのか、あるいはその業者に貼付させたポスターを監視させたのか、こんな話になってくるんだろうと思います。 　約二百七十人の方に三百十六万円という支出でありますが、今週の新聞報道を見ますと、朝日新聞では、自治体名は明らかにされていませんが、同一の自治体の中で六人の方の証言がありまして、労務もしていないし、報酬も受け取っていないし、そもそも投票にも行っていないというふうに証言された方もございました。なぜ名前が使われているのか、びっくりして不愉快だ、思い当たることはない、身に覚えのない領収書に名前が書かれて気味が悪い、こんな証言もございました。 　一方、昨日の読売新聞では、山陽小野田市という自治体で七人の方の証言を基に報道がご…

○山委員　終戦が八月十五日であります。もう三か月ないですし、検証するといったら、これはやはり膨大な資料を精査したり、有識者からヒアリングをしたり、やることはいっぱいなんですけれども、決まっていないということであれば、きちっと総理の御意向を伺うべきじゃないですか。官房長官、いかがですか。 　今決まっていないと間に合わないですよ。もう出さないという方針なんでしょうか。…

○山委員　立憲民主党の山登志浩です。 　三十五分間、よろしくお願いいたします。 　まず、戦後八十年ということで、林官房長官と議論したいと思います。 　去る二月十二日の大臣所信に対する質疑で、「昭和百年」関連施策について私は質問をさせていただきました。その際、私の幼少期の思い出として、御巣鷹の尾根の、ＪＡＬの事故の話も取り上げさせていただきましたが、関連して、これまで戦後五十年、六十年、七十年と談話が発出されてきたわけですので、今年は八十年ということで、八十年の談話をやはり出すべきではないのか、それを是非総理に進言いただきたいということで質問させていただきました。 　その後、当初、石破首相は前向きな姿勢を示されておられましたが、私の立場では残念ながら、戦後八十年の談話は出さないというふうに決めた。報道によれば、党内の保守派に配慮したということもあったようでありますが、これは極めて残念…

○山委員　この八十年という節目に談話を出さない、メッセージも出ない、総理の方から何にもメッセージが出てこないということであれば、かえって、日本は平和外交に消極的だ、こういうふうに受け取られかねませんし、国内の世論に対してもやはり私は大きな影響を与えると思いますので、しっかりと対応いただきたいと思います。 　その上で、現在、国際情勢、ロシアによるウクライナの侵攻、またイスラエル、ガザ地区での侵攻、国際法を無視した暴挙によって、多くの罪のない市民が犠牲になっています。本当に胸が痛む映像が毎日のようにお茶の間に届いておりますが、世界平和がこういう形で今脅かされている。危機感を抱く国々の中には、徴兵制を導入する動きですとか、新たな核の傘を再構築する動きが見られます。 　その一方で、昨年、日本被団協がノーベル平和賞を受賞し、被爆者の皆さんの核廃絶への取組が世界的に評価を得ました。 　こういう情…

○山委員　節目節目の対応というのがやはり極めて大事であります。やはり八月になれば、どうするのかという話が絶対出てきますので、我が国の姿勢、総理がきちっと談話を出す、これが私は基本だということを重ねて申し上げておきたいと思います。 　官房長官、ここで退出いただいて構いません。ありがとうございます。…

○山委員　そもそも、沖縄戦の前にやはり日本軍の兵力が圧倒的に不足をしていて、そうした中で、一般の県民の方が戦争に動員され、駆り出されていった。子供たち、学徒も駆り出された。結果的に、本土決戦を避けるための、遅らせるための捨て石にされた、こういった歴史的な事実というのは動かないわけですし、これまでさんざん教育や研究がされてきて、当事者の方、関係者の方の証言もたくさん得ているわけであります。 　私は、こういう一連の話を聞いていて、やはり自分たちが納得できる歴史をつくらないと日本は独立できないんだ、こういったことには非常に不快感、怒りを覚える、このことを改めて表明しておきたいと思います。 　関連しまして、この議員は、沖縄の地上戦の歴史認識だけではなく、広島市の平和記念公園の原爆死没者の慰霊碑の碑文についても発言をしています。「安らかに眠って下さい　過ちは繰返しませぬから」という大変有名な碑文…

○山委員　政府としてはなかなか言及できないということですけれども、その広島市の認識のとおり、やはり政府も同じ認識であると私は思っておりますし、そうでなければ、私は非常に問題だと思います。 　それで、一九七〇年に、当時の広島市長が、今答弁もありましたが、碑文の主語は世界人類であり、人類全体への警告、戒めである、こうした見解を示して五十五年たっているわけでありますが、関連してお尋ねします。 　日本被団協がノーベル平和賞を受賞した理由、政府としてはどういう認識でしょうか。…

○山委員　核の問題で難しい問題がある中で、極めて意義深い、これは私も全く思いが同じであります。 　それで、被爆者の方がやはり被爆体験の証言をずっと積み上げられてきたわけですし、いわゆる原爆の実相を語ってこられたことが評価につながっているわけであります。自分の被爆体験を語ることは、ひょっとしたら差別されるかもしれない、そういう恐れを振り切って、必死な思いで証言をされて、訴えてこられたわけです。 　ひめゆりの学徒の方々もやはり同じだと思うんです。最初は、学徒動員され、戦場で体験したことを思い出すだけでもやはり非常につらい思いをするわけです。なかなか証言しづらい。でも、そこを振り切って、ずっと証言して、それを継承しようと頑張ってこられたわけであります。 　こうしたものは、しっかりと私たちは胸に刻んでいかなければなりませんし、映像などの物的な証拠など、様々な素材で、戦争で何があったのか、正確…

○山委員　学校給食の無償化ということを私たちはずっと訴えていますし、来年度からは無償化の動きが本格化するわけですし、しなければいけないんですけれども、保護者も負担、子育て世帯は大変ですし、自治体にとっても、やはり給食費はなかなか転嫁できない、しづらいという中で自治体も困っているわけですので、是非この交付金を使っていただくよう、政府からも積極的に発信をしていただきたい、このことを申し上げておきます。 　続きまして、今後の経済財政政策について、赤澤大臣と議論したいと思います。よろしくお願いします。 　まず、トランプ関税ですが、総理は、国難であると発言されています。先ほどの関税措置についての議論も聞いておりましたけれども、今後はどういうふうに展開していくのか、先行きが見えない中で、今、赤澤大臣に頑張っていただいているわけで、大臣が今週またアメリカにお出かけということも承知をしております。 …

○山委員　我が党の野田代表も、党派を超えて、国を挙げてということを表明していますし、国益を守る、先ほども議論がありましたけれども、農業も犠牲にしてはいけないし、国民の暮らしが犠牲になってもいけない。私たちは、最大限、協力すべきことはしてまいります。 　次の質問に移りますが、私の問題意識としては、当然、この関税対策も極めて重要ですし、物価対策もしなきゃいけない、ただ、私が気になっているのは、この二つの対策がない交ぜにされているのではないのか。国難という表現、別にこれを否定するものではないですが、物価高に苦しむ国民の消費マインドを余計に冷え込ませてしまっているんじゃないかなというふうにも私は受け止めております。 　関税対策と物価対策を完全に切り分けることはなかなか難しいかもしれません。関連する部分、重なっている部分もあるかもしれませんけれども、やはり一定の整理が必要だと思うんですけれども、…

○山委員　決まっていないのであれば、決めるように総理に進言すべきではありませんか。いかがですか。…

○山委員　ちょっと時間も少なくなってまいりましたので、急ぎます。 　国難ということで、国民の皆さんの危機感をあおっていると言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、政府としてはメッセージを発して、何とかしなければいけないというふうにやっている。物価対策もしなければいけないんですけれども、結果的に、やはりいろいろと心配事も増えていってなかなか賃上げも進まない、どんどんどんどん物の値段、サービスの値段が上がっていくということで消費が冷え込んでしまっている、こういうのが今の実態であります。 　それで、与野党の様々な主張、各議員の様々な主義主張が、この間、戦わされております、出てきております。その一つ一つに私がコメントすることは控えますが、消費税の減税についてちょっと述べさせていただきます。 　消費税の減税について、期間を限定、税率を限定的に下げるとはいえ、財源を国債発行で賄うべきであると…

○山委員　財源、財政、ここをやはりしっかりと私もこれから見ていきたいと思います。 　最後に、万博について、大変恐縮ですけれども、端的にお願いします。 　熱中症対策の取組や準備状況をお尋ねいたします。…

○山委員　終わります。ありがとうございました。…

○山委員　済みません、あと一点、時間がないので恐縮ですが、プライマリーバランスの黒字化ということをずっと言っていますが、ずっと達成されていません。このことについての大臣の認識をお尋ねいたします。…

○山委員　今、円安の問題、物価高で本当に国民の皆さんが大変という中で、なかなか外国へ足を延ばすということも難しいということは承知していますけれども、韓国からたくさん旅行客が来ているんですけれども、インバウンドでありがたいことなんですけれども、日本からのお客さんがまだまだ少ないので、そこを是非何とかということも大使は申しておりましたので、私たちも、そういったことはしっかりと協力をさせていただきたいと思います。 　それでは、大きく二点目の質問で、物価高対策に移りたいと思います。 　内閣府の景気ウォッチャー調査、街角景気では、現況判断指数の水準が、二〇二二年の二月以来の低さでありました。厚労省の毎月勤労統計調査では、実質賃金は三か月連続のマイナス。総務省の二〇二四年度の家計調査では、家計の消費支出に占める食費の割合を示すエンゲル係数が、一九八一年度以来、四十三年ぶりの高水準ということで、こう…

○山委員　続きまして、関連して、歴史認識についてお尋ねをいたします。 　昨日、石破首相が沖縄県の玉城知事と面会をされたと伺いました。新聞報道によると、自民党の議員がひめゆりの塔の展示内容を歴史の書換えと発言したことに対しまして、これを自民党総裁として深くおわび申し上げると陳謝されました。先般、沖縄の皆さんに大変申し訳ない発言があったというふうに切り出して、沖縄戦で大勢の方が亡くなったことを指摘し、あのようなことは決して起こらないようにしていかなければならないと述べられたそうであります。至極もっともな発言であり、これは私は評価いたします。 　しかしながら、当の御本人は、あくまでも、展示をめぐる事実関係については、事実という前提で今も話をしているというふうに発言をしておりますので、発言自体は撤回をしていない。ひめゆりの塔のことを持ち出して、沖縄の皆さんの心情を傷つけたことは申し訳ないという…

○山登志浩君　立憲民主党の山登志浩です。 　会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。（拍手） 　まず、会員任命拒否問題についてです。 　事の発端は、二〇二〇年十月、当時の菅義偉首相が、合理的な説明を行わないまま、学術会議の会員候補六名の任命を拒否したことにあります。この問題は、日本学術会議の独立性とそれを担保する人事の自律性を侵害するものであり、その独立性と自律性を基礎づけている学問の自由を脅かし、また、国民主権に由来する行政の公正、透明性の原則及び説明責任の原則に反する点で大きな問題でした。にもかかわらず、今回の本法案の審議においても、政府からは、なぜ任命を拒否したのか、本会議や委員会で明確な答弁がなかったことは極めて遺憾です。 　任命拒否の人事介入が行われるまでは、三十年以上にわたり、学術会議が選考した候補者がそのまま会員として任命されてきました。学術会…

○山委員　形式的には国の機関から離れて特殊法人になるわけですけれども、会長ですとか会員の選考だとか、そういったところで、いろいろ、政府が介入すると言ったら失礼かもしれないけれども、介入する、あるいは関与するような仕組みが残っているというふうに私たちも指摘をしています。ここはやはり一番の懸念点であります。 　まず、この五月七日の梶田参考人の発言についても、やはり政府として、学術会議としても、国際学術会議のメッセージ、きちっと把握をしていただきたいということを要望しておきます。 　世界最高のナショナルアカデミーを目指すというふうに言っておられるんですけれども、やはり国内外で懸念の声が相次いで表明されております。なかなか、答弁も、失礼ながら同じような答弁がずっと続いておりまして、この懸念とか不安が払拭されるには至っていないと私は認識をしています。懸念点を払拭する責任は、やはり十分な意思疎通を…

○山委員　それにしたって、なぜ急ぐのか、やはり私は不明確であると言わざるを得ないですし、完全にやはり疑念が払拭されていないし、条文をやはり修正してほしいという強い御要望があったわけですので、もっとそこに真摯に私は向き合うべきだというふうに思います。 　話を進めますが、これまで、今答弁にもありましたが、学術会議の会長さんの数度にわたる声明でありますとか、五月七日の参考人質疑でも重ねて強調されておりましたが、学術会議にとっては、現行法、今の法律の前文でありますとか独立性という文言は非常に重く捉えておられると思います。 　そこで、光石会長にお伺いいたします。 　現在の学術会議法の前文でありますとか独立性という文言、これは学術会議にとってどういった意味を持つものなのか、どういう受け止め方なのか、御答弁いただきたいと思います。…

○山委員　やはり現行法の条文ですとか独立性という文言が非常に大切であるというふうに今答弁いただいたと私は認識をいたしました。 　現行法の前文をあえて本法案に明記してもいいのではないでしょうか。先日の参考人質疑でもありましたけれども、やはり独立性ですとか自律性、こういったものは非常に重いわけでありますから、自主性、自律性といったことは言われていますけれども、更にやはり踏み込んで、独立性、この文言の明記について大臣にお尋ねいたします。…

○山委員　介入しない、させないという大臣答弁でありますけれども、やはり総理が任命しているので、先日の質疑にもありましたけれども、どうしても総理の顔を向いてしまう、総理の意向をうかがってしまうんじゃないのか。忖度というような言葉もありますけれども、そこはやはり懸念をされておりますので、誰が監事に選ばれるのかというようなことを、これから一つの争点にはなりますけれども、政府のやはりコントロール、恣意的なコントロールが働かないように、私たちも監事の選任についてはきちっと動向を注視していきたいと思っております。 　それで、いろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、財政的なお話というのはこの間余り議論が出てきておりませんので、財政問題について、財政基盤ですが、お尋ねいたしたいと思います。 　学術会議については、例えば二〇二四年度は九億五千万円だったと思いますが、二〇〇三年度は十五億円ありました…

○山委員　オンライン化ですとか社会情勢の変化ということで、会議の持ち方が変わる、これは理解できますが、ただ、やはり三分の二まで減っているわけであります。過剰な予算要求は当然ないですし、むしろ皆さん、調査ですとか会議の出張費なども削っているというようなことも伺っていますし、予算のかなりの割合が義務的経費ということになっております。 　光石会長も、様々、会長という立場で、また学者という立場で、国際連携の活動ですとか委員会審議などにもたくさん臨んでおられると思いますけれども、現在の予算額では不十分ではないか、こういった意見も伺っていますけれども、会長として、今、この予算額についてどう受け止めておられますでしょうか。お聞かせください。…

○山委員　ありがとうございます。 　今、政府の直属の特別の機関ということで予算措置をされています。それが、先ほど大臣の答弁がありましたように、完全に政府の外に出る、国の機関から出るということですので、また、国立大学の法人化は失敗ではなかったかというような御指摘もありますけれども、そういう二の舞にならないのか、本当にやらなきゃいけないことができるのか、今の会長の答弁を聞いておりまして、大変に私は懸念をするところであります。 　オンラインでもできるかもしれませんけれども、やはり対面でというようなことで、これは私たち政治家ですとか、会社に勤める方もそうかもしれませんけれども、その本来の在り方、会議の持ち方、これもやはりしっかりと考慮して、必要な予算措置を政府にはお願いしたいということを強く申し上げておきます。 　それで、四十八条一項に、学術会議に対し、「その業務の財源に充てるため、必要と認…

○山委員　「必要と認める」と書いてあったので、政府がちょっと、さじ加減と言ったら失礼かもしれませんけれども、そういう余地もあるのではないか。財政難というのはあるかもしれないけれども、本当に、少なくとも同程度は措置されなきゃいけないと思いますし、政府が関与する仕組みができるわけですね、四つの機関。事務的な仕事も特殊法人になれば当然増えるわけですので、経費が、固定費といいますか人件費というものが今よりも少なくなる、下がるということはちょっと想定できませんので、しっかりと予算措置をしていただきたい、このことを強く申し上げておきます。 　それで、会員が二百五十人ということですけれども、会員だけではなくて連携会員の方も当然必要な構成員だと私は思いますが、連携会員については、伸び伸びと自由に活動していただくのでわざわざ法文化しないというような答弁がございました。内規で定めてもらえばいいというような趣…

○山委員　連携会員についてもきちっと、予算査定の中に含めて財政当局に要求をしていただく、こういうふうに受け取りました。 　先ほど答弁にもありましたが、第四十八条第一項は「その業務の財源に充てるため、」と規定をしており、学術会議の業務については三十七条で規定をされているわけでありますが、この三十七条は一号から五号までありますが、立法府の関わり、我々国会との関わりについての明記はありません。 　なぜこういうお話をするかといいますと、五月七日に参考人質疑の中で梶田前会長、参考人が、新しい学術会議に立法府へ助言機能を持たすべきだ、こういう発言をされました。立法府、国会に対しての助言機能を持つことは、学術会議にとって新たな活動の幅を広げることになろうかと思いますし、国民の皆様への学術会議の存在意義を示すことにもつながるかと思いますが、立法府との関わり、立法府への助言機能ということについて、光石会…

○山委員　ありがとうございます。 　先ほどの質問にもありましたけれども、コロナ禍での科学的な助言ですとか原発問題に対しての助言だとか、今ですと気候変動の問題ですとかＡＩとか、いろいろな新しい技術も出てきておりますので、国会議員も当然頑張るんですけれども、省庁も頑張っていますけれども、やはり専門家の助言もいただきたいなというふうに私は思っております。 　この法律の規定の中には立法府との関係ですとか助言機能ということは明記をされておりませんが、新しくできる学術会議にそういう機能を持たせることはできると思います。この点、大臣の所見をお伺いいたします。…

○山委員　やはり政策を立案するに当たっても、科学的な根拠ですとか証拠だとか、具体的に科学的に裏づけられたものでなければいけない。私たちは、どちらかというと、感情的に、自分の思いで意見表明することも政治家は多いですよ、やはり。それも正しいんだけれども、国民の意見ですから、これを私たちは国会で伝えているわけで。ただ、やはり、この時代、財政も厳しいですし、いろいろな資源、人的資源の制約もあるわけですから、きちっと科学的な根拠に裏打ちされた政策というものも出していきたい。これは超党派でやりたいですから、是非、専門家の皆さん、学術会議の皆さんとのコミュニケーション、私も一国会議員として、そうしたことを前向きに進めていきたいなというふうに感じました。 　それで、時間も限られておりますので、確認でお尋ねしたいんですけれども、学術会議が国際学術団体に新たに加入しようとするときは、内閣総理大臣の承認が必要…

○山委員　外形的にはということで、形の上ではということですけれども、中身ですよね。 　先ほど申し上げたように、場合によっては政府が介入する、関与する余地があるということに対しての懸念がある、そこに対してきちっと条文で明記することというのは非常に重いと思うんです。なかなか話をしてもかみ合わないんですけれども、やはり条文に明記をする、法定化をするということは非常に重いことでありますので、そこをもっと、形だけでなく中身が伴うようにしていかなきゃいけない。そのためにも、やはり、繰り返しになりますけれども、明記をしていただきたい、このことを強く私から申し上げておきます。 　それで、いろいろと懸念、問題点はありますが、評価委員会と監事については内閣総理大臣が任命をするというふうに明記をされております。 　それで、まとめて伺いたいんですけれども、監事は、学術会議の人事等の評価について介入したりある…

○山委員　やはり外国との関係は重要ですので、これはそのとおり進めていただきたいと思います。 　それで、先日の参考人質疑でもそうですし、有識者懇談会の報告書でもそうですけれども、財政基盤を多様化しろ、要するに自主財源ですね、競争的な資金だとか、稼げる大学という話もありましたけれども、公費ではない部分についても努力をしてほしいというような話がありました。 　光石会長にお尋ねします。 　外部資金の獲得ということも求められておりますが、海外のアカデミーと同様に、政府が言う、先日、笹川参考人からインセンティブという言葉も使われましたけれども、そういうインセンティブにつながると思われますでしょうか。…

○山委員　そうですね。金をもらうために活動しているわけではないし、研究しているわけではありません。やはり、世のため社会のため、学問を追求されているわけであります。 　その点でちょっと指摘をさせていただきたいんですが、答弁は求めませんけれども、先日、笹川参考人の方から、外部から資金をもらうことは積極的に活動するインセンティブになる旨の答弁がありました。しかし、お金がもらえるかどうか、資金が獲得できるかどうかにかかわらず、公共的な活動のために、皆さん、今日も光石会長もそうですけれども、手弁当で活動されているわけですし、学生さんに対しての授業だとか進路指導だとか研究室での卒論の指導だとか、そういったことも幅広くやっておられるわけですので、やはり学問ですとか会員の皆さんに対する敬意が足りないというか、敬意を欠いているんじゃないかなというふうに私は思いますが、時間がありませんので、もし何かコメント…

○山委員　意図的ではないにせよ、やはり、もっと学術会議の皆さんときちっと意思疎通を図って、コミュニケーションを取って、よりよい、ナショナルアカデミーは何なのかとか、これからの学問たるものどうあるべきかとかということを本当はもっと真摯に議論してほしかったし、すべきだったというふうに思います。 　やはり、私たちを始め、これだけ懸念点ですとか疑問点がまだ山積をしているわけでありますので、きちっと、政府においては、こうした私たちの指摘を重く受け止めていただきたい、このことを申し上げて、私の質疑を終了いたします。 　ありがとうございました。…

○山委員　立憲民主党の山登志浩です。 　会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。 　そもそも、これといったまともな立法事実がありません。 　会員任命拒否問題に関し、政府は、既に一連の手続は終了している、人事に関することは答えないと、既に解決済みであるかのように、まるで人ごとのような答弁を繰り返すばかりでありました。政府が学術会議との信頼関係を損ねることとなったこの問題に対する説明責任を、なぜこの期に及んでも拒み続けるのか、全く理解できません。 　本法案提出に至るまでのプロセスについて、政府は、学術会議に丁寧に説明してきたと言いますが、学術会議会長は、有識者懇談会においては対等な立場ではなかったと述べられました。コミュニケーションが不足し、学術会議と真摯に向き合おう、そういう姿勢が明らかに欠けていたと断ぜざるを得ません。 　学術会議側は本法案に対し、国家財政…

○山委員　立憲民主党の山登志浩です。四十分間、よろしくお願いします。 　光石会長、今日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　今、坂井大臣が、日本学術会議はこの法案には反対ではないというふうに答弁されたと思うんですけれども、ちょっと私の聞き間違いだったら申し訳ないんですけれども、それは、いつ、どこで、どなたから聞きましたか。…

○山委員　法人化にはということだと思います、失礼いたしました。済みません。 　それで、四月二十五日の質疑の中で、笹川政府参考人が、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっているので、申し訳ございませんという答弁がありました。市來委員に対しての答弁でありますが。 　もちろん、政府の方、学術会議の方、皆さん頑張っておられるんですけれども、政府は、やはりこうした難しい仕組みというものを学術会議に何か押しつけるような私は印象を持ちましたが、この点について参考人から改めて答弁いただきたい。…

○山委員　謝ってくださいということを申し上げているわけではなくて、学術会議の皆さんもそうですし、国会もそうですし、国民の皆さんもこの法案の行方を注視しているわけですので、なお一層の丁寧な答弁、御説明をまずもってお願いしたい。 　その上で、次の質問に入りますが、学術会議は四月十五日の総会において声明と決議を採択をし、法案に対しての様々な懸念を具体的に指摘をし、抜本的な修正を求めるような決議も採択をされたと伺っています。 　この懸念に対し、四月十八日の衆議院本会議の質疑において、坂井大臣は、国会審議においては、学術会議を法人化するこの法案の趣旨、内容をしっかり説明してまいりますという答弁をされました。学術会議からの懸念に対して、国会のこの委員会などでの質疑を通じてしっかり説明をしていくということでありましたが、四月二十五日にも光石会長にこちらにお出ましいただいております。今日も答弁いただく…

○山委員　ありがとうございます。 　条文の修正ということで元々決議をされているわけでありますので、なかなか、法案の審議で、答弁でそれを補うというのは難しいなということは指摘をしておかなければなりません。 　それで、懸念ということですけれども、学術会議の皆さんや市民の皆さんだけでなく、海外からも注目されています。 　五月七日の参考人質疑で、梶田参考人、梶田先生から意見開陳がありました。各国のアカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージが出されているということを梶田先生が紹介されました。 　政府においては、この国際学術会議の懸念のメッセージを把握をしていますか。また、海外の学術団体等の懸念、こうしたものについて、どのように払拭していこうとお考えですか。大臣に伺いたいと思いま…

○山委員　立憲民主党の山登志浩でございます。 　四人の先生方、今日は貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。 　早速質疑を行わせていただきます。 　まず、先ほど梶田先生から、ナショナルアカデミーのいわゆる五要件について懸念が表明されました。 　ペーパーもございますが、その中でも特にどの部分を懸念されているのか、もう少し御説明いただけませんでしょうか。…

○山委員　関連して、福田先生にお尋ねしたいんですけれども、日弁連はこの法案に反対という立場であります。選定助言委員会だとかいろいろな機関が設置されますけれども、これは、最終的に判断するのは例えば会員選考委員会だからいいんじゃないかという受け止め方もできるかもしれませんけれども、法文にそうした機関が明記をされるということは、やはり影響が出るというふうにお考えでしょうか。…

○山委員　この間、審議で政府にいろいろ尋ねていますけれども、そういう心配はないとか、そういう答弁はあるんですけれども、やはり法文に書かれるということの影響ということを私は重く受け止めたいし、受け止めなければいけないと思います。 　続いて、梶田先生にお尋ねしますけれども、今回の本法案には、独立性、独立といった文言がなくなってしまう、このことを懸念されるとおっしゃいましたが、これがなくなること、文言がなくなることが、日本学術会議のこれからの活動にどのような影響を与えるとお考えでしょうか。お聞かせください。…

○山委員　続いて、会員選考のお話で梶田先生にお尋ねしたいと思いますが、先ほどのプレゼンの中でもお話がございましたが、「学術会議のより良い役割発揮に向けて」という方針を二〇二一年の四月に発表されています。総会で決めております。 　いろいろな取組をされてきたと思うんですけれども、この間の自主的な改革についてもう少し詳しく御説明いただきたいということと、あわせて、本法案では、外部の人間による選定助言委員会というものが設置をされることになっておりますけれども、現行の選考方法と比較をして、対比をして、何か評価できる点があるのか、また、別の言い方をしますと、現会員の、現選考方法では何か不十分なところがあるのか、この点をお尋ねしたいと思います。…

○山委員　五人から七人ということで、そこに多様性とか幅広さがあればいいんですけれども、どういう方が選ばれるか分からないわけですし、新たにいろいろなところから意見を聞くといっても、既に今回、よく話題になっている経済界だとか産業界だとか、そういういわゆる実学系のところ、そこからもやはり聞いているわけですので、今の先生のお話を聞いていますと、現行の方法で、まだ年数は短い、浅いですけれども、特段私は問題が生じていないなというふうに受け止めました。 　時間も押しておりますので、次に、学問の自由の保障に関しましてお尋ねしたいと思います。 　新法人には、今までのお話にありますように、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、監事といったものが設けられます。四つのいずれも、もちろん科学者であるということは当然ですけれども、全て会員以外の外部の人間で構成をされ、評価委員会と監事については総理大臣の任命…

○山委員　梶田先生のお話にもありましたように、今、世界から注目をされている、本当に日本の学術界は大丈夫なのかと。梶田先生の新聞紙上等での御発言で、日本の学術界の終わりの始まりになるようなことがないよう、やはり国会で徹底して私たちは審議しなければいけないなということを、今日の十五分間の質疑で私は受け止めました。 　これからもまだ時間はあります。時間をかけてしっかりと議論をして、こうした懸念、問題点について徹底的に議論していく、このことをお約束し、私からの質疑とさせていただきます。 　どうもありがとうございました。…

○山委員　おはようございます。立憲民主党の山登志浩です。 　質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　大臣、よろしくお願いいたします。 　今回は、違法オンラインカジノ問題について質問させていただきます。 　去る四月二十日、ＮＨＫのＮＨＫスペシャルで、「オンラインカジノ“人間操作”の正体」というテーマで、違法オンラインカジノの闇の部分がつまびらかにされました。私も番組を拝見しました。 　地中海のマルタ共和国のオンラインカジノ関連企業についての取材から、オンラインカジノによって人間がコントロールされているという実態が浮かび上がってきました。 　最初は大きく勝たせ、ビギナーズラックというんですかね、のめり込ませる。そして、いい気分にさせて、また更にカジノを続けさせる。でも、実際は勝てないように仕組んである。ある意味、チート、詐欺だということで、その実態は、カジノサイ…

○山委員　大臣とも問題意識を共有できるかと思うんですが、合法ですけれども、パチンコだけでも十五兆円ということで、十兆円を超える産業というのはそうそうないですよね。これはやはり、この問題を考えるとき、ギャンブル大国だ、そして百万人以上の方がギャンブル依存症を抱えているんだという、この基本認識を持った上で議論を進めないといけないと思うんです。 　それで、もう少し基本的な認識を伊東大臣にお尋ねしますが、ＮＨＫスペシャルにもありました、巧妙に今人間が操作をされて、日本が違法オンラインカジノのターゲットにされている、言い方は悪いですが、カモにされているわけであります。このことに私は非常に驚いていますし、強い憤りを覚えております。 　違法オンラインカジノが我が国で蔓延している原因、これはどういったところにあるとお考えでしょうか。…

○山委員　大臣と問題意識は共有できましたが、まず、完全に違法ですので、これを絶対に排除しなきゃいけないわけで、難しい問題があるとおっしゃいましたけれども、そこをどう乗り越えていくのかというのが今日の議論だと思いますし、今まで諸先輩方も各委員会ですとかで質疑を重ねられてきたわけであります。 　それで、今大臣が言及されました三百三十七万人という結果、三月十三日に坂井大臣が公表されました警察庁の委託調査研究の報告書を指していると思いますが、二万七千百四十五人からネットで回答をもらっていて、そのうち九百四十二人がオンラインカジノの経験者、更にそのうち五百五十人が今もプレーしていますよ、全体の二％、そういう方がいましたということで。 　こうしたオンカジの経験者の投資額については、約五百人を抽出して分析したところ、一か月当たり合計の賭け金が二千六百万円、一人換算ですと五万二千円となります。月当たり…

○山委員　伊東大臣が冒頭に申し上げた難しい問題というのは、アクセスについていかに制限をかけていくかということだと思います。 　それで、アクセスに制限をかけていくことがこれから肝要な取組の一つになってくるかと思うんですけれども、そのアクセスに関連しまして、これからどういった取締りを行っていくのかということですけれども、大臣、御答弁いただけますか。…

○山委員　アクセスをどう制限をかけていくか。アクセスしたら七五％が、言い方は悪いですけれどもひっかかってしまって、そちらにのめり込んでいってしまうわけですので、そこはやはりポイントだと思いますので、アクセスをどう制限をするか、させないようにするかということ、ここを私たちはこだわっていきたいと思います。 　関連して幾つかお尋ねしますが、昨年の内閣委員会の質疑でも、警察庁は、こうした調査結果を踏まえて、オンライン上で行われる賭博事犯について、厳正かつ戦略的な取組を推進するというふうに答弁されています。 　そして、今回のこの実態調査結果を踏まえて、現在どういった戦略的な取組、何か事件を認知してそれを捜査するということだけでは不十分だと思います、戦略的取締りということは一体どういうことなのか、御答弁いただけますでしょうか。…

○山委員　お客さん、利用者だけ捕まえていても、これは解決になりません。やはり、運営側だとか、それに協力する者を取り締まらないと話が解決に向かわないわけで、ここが難しいんですよね、何度も申し上げていますが。 　関連してお尋ねしますが、この調査結果が出る前の取締りの手法と、今回の結果を踏まえた上での取締りの手法で、異なる部分とか強化した部分というのはあるんですか。今の答弁と重ならない形で答弁をいただきたいと思います。…

○山委員　よく、こういう話をすると、個別の案件にはちょっとお答えしかねますとかいう話になりますし、法と証拠に基づいてということがよく出てくるんですが、ちょっと今の答弁では物足りないと思います。一般論としてお答えいただくことはできませんか。差し控えるということではなくて。いかがですか。…

○山委員　大臣、御答弁ありがとうございます。 　一点目と三点目というのはほとんど同じことだと思うんですよね。気づきを、国民の皆さんに気づいていただく、御理解いただいて、違法なものにアクセスしない、手を出さない。それと、もう一つは捜査ということで、私は大きく二点だと理解しますが。 　今、大臣御答弁いただいたように、オンラインカジノ、カジノは日本国内で完全に違法であるということを多くの皆さんにまず知っていただいて、周知を徹底しなきゃいけないわけであります。 　次の質問に移りますが、これまでも、やはり違法性の周知徹底ということでは、警察庁を始め全省庁的に、横断的に取り組んでいただいております。そのことは存じておりますが、やはり周知徹底を図るに当たって、マスコミへの情報提供ですとか情報発信を強化していくべきだと思います。 　今回の警察庁の調査結果を拝見しましたが、新たに、私が分かったことと…

○山委員　参考までに、大臣の記者会見の資料というのはホームページに掲載されていますので、ちょっと確認しましたが、坂井大臣は、三月、四月と二回この件で発言されていますが、過去一年間振り返ると、ほとんど大臣の側から言葉を発するということがありませんでしたので、意識的に情報発信、やはり大臣ですから影響力は大きいですので、その点、是非自ら先頭に立って進めていただきたい、このことを強く要望いたします。 　続いて、オンラインカジノに関しての情報の発信行為、これを規制する、禁止するべきではないかという趣旨で質問をいたします。 　ある民間団体の調査によれば、違法オンカジ経験者の約四三％がユーチューブや配信サイト、ネット広告、ＳＮＳが違法オンカジに接するきっかけになったという回答をしています。これまで議論してきたとおりでありますけれども、ネット上での規制強化が若者の違法オンカジへの接触を防ぐことにつなが…

○山委員　アフィリエイターというのは、私たち個人が情報発信するのとは違って、運営会社だとかそういう関連会社と結託をして、そういったオンカジサイトにアクセスをさせたり、あるいは利用客が負けた金額によってお金が入ってきたりということで、悪質です。犯罪を通じてお金もうけをしているということで、絶対にこれは許してはならないし、厳正な取締りを進めていただきたい、いかなければならないというふうに申し上げておきます。 　それで、いろいろ問題、多々ございますけれども、今回、警察庁の実態調査では四十のサイトを調べておりますが、最大手のサイト、ベラジョンですが、日本には、現在、オンカジに対して明確に定められた法律は存在しませんが、通常オンカジは、会社を登録している国の公式ライセンスにのっとって運営されていますというふうに記載をされています。ライセンスはオランダ領のキュラソーで合法的に取得をされているわけであ…

○山委員　調査は大至急取りかかっていただかなきゃいけないと思うんですよ。 　毎日被害者が出ていて、一兆円規模で国富が流出して、国民が苦しめられているわけです。利用者も、犯罪者ですけれども、ある意味犠牲者です。アクセスを断てば問題はおおよそ解決するかもしれないけれども、今できることとして、やはりヨーロッパ諸国の外交ルートはあるわけですから、しっかりと外務省は進めていただきたいし、大臣からも促していただきたいと思います。 　それで、難しい問題ですけれども、あと時間も僅かですので、サイトブロッキングについてお尋ねをいたします。 　先日の四月九日の内閣委員会でもサイトブロッキングについての質疑がありまして、国民の権利を制約するというおそれ、通信の秘密の問題もありますが、総務省としては、ブロッキングを含むアクセス抑止の在り方について早急に検討の場を設け、という答弁でありました。 　今、現在進…

○山委員　過去の議事録を調べましたけれども、ジオブロッキングについては今日初めて取り上げさせていただきましたので、私もしっかりとこの件は深めてまいりたいと思います。 　最後に、もう時間も押していますので、今、違法オンカジとは直接関係ありませんし、所管外ですが、カジノ管理委員会というのがございます。これはＩＲに関連して、外局として設けられているわけです。 　当然、今、大阪を念頭にＩＲについて進めていると思うんですけれども、初めてのことですからいろいろ皆さん大変だと思うんですけれども、外国当局にもやはりこういう規制当局はあるわけですね、カジノ管理委員会に対して。そういったところともやはり連携したり協力したりすることが必要ではないでしょうか。 　多分、所管外とおっしゃるかもしれませんけれども、やはり周辺情報として、いろいろ情報収集、当たっていく必要があるんじゃないですか。そういうこともやは…

○山委員　時間がないのでまとめますけれども、今、海外のカジノについてきちっと把握している一番の担当は、やはりカジノ管理委員会なんですよ。この状況を放置したままでＩＲをオープンさせるなんてことはあり得ないですし、また同じ問題が起きますよ。ここを厳しく指摘をして、質疑を終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。…