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○池田参考人　皆さん、おはようございます。ただいま御紹介にあずかりました京都大学の池田でございます。 　本日は、このように参考人として意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。お礼を申し上げます。 　私は、大学では刑事訴訟法の研究、教育に携わっております。そして、今回の法律案につきましては、法制審議会刑事法部会において委員として審議に加わりました。本日は、部会での議論を踏まえまして、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきます。 　初めに、総論的に申し上げますと、刑事手続における情報通信技術の活用は、国民負担の軽減や、あるいは手続の適正さの一層の向上をもたらすことが期待されるものである一方、技術的手段への置き換えによって、構築する制度のいかんによっては、かえってその適正さを損なったり、あるいは手続の趣旨、目的の実現を損なうものとなるおそれもあります。 …

○池田参考人　お答え申し上げます。 　まず第一点は、媒体がついているかどうかによって、移転すべき、あるいは記録すべき情報の範囲に違いがあるかどうかということと理解しましたけれども、実際上は媒体の容量によって制約があると思いますけれども、現在も、媒体の容量は非常に、飛躍的に増大しておりますので、それが処分の性質に質的な差異をもたらすものではないと考えられます。やはり捜査あるいは立証に必要な記録を記録させるという点では共通の性質を持っていると考えてよいものと思われます。 　二点目の、罰則があるので裁判官の審査が慎重になるのではないかということは、実際上はそのような効果が生じるだろうというふうには思われますけれども、従前の記録命令付差押えも、最終的には媒体を強制的に取得するという形で強制処分が実施されるものとされておりまして、だから安易な審査が行われていたとは思わないところであります。やはり…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　電磁的記録提供命令ということで、電磁的記録に着目した処分となることによって、違法収集証拠排除法則と呼ばれる考え方の適用の在り方に違いが生じるのではないかという御指摘と理解しております。 　しかしながら、先ほどのお答えの繰り返しになるかもしれませんけれども、処分の目的はあくまで必要な電磁的記録の保全ということでありまして、媒体が関与しない、関わらないということによって、当然にそれが広がるということ、従前の記録命令付差押えの範囲と質的に異なる拡張をもたらすものではないと考えられます。 　将来にわたる影響も踏まえて考慮すべきだという御指摘は、なるほど、確かにそのとおりだというふうに考えておりますけれども、そこで念頭に置かれておりますのは、現に起きた違法な捜査の在り方というものが将来にわたって反復されてはならない、そういうことを述べるものでありまして、過…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　捜査の過程で収集された物件がいつまで保管されるのか、必要がなくなったときにどのように処理されるのかということについて明確な規定がないというのは、御指摘のとおりであります。既に法務大臣等からも説明があったように、適切に保管されているという説明の範囲で運用されているものと承知しております。 　これは、委員御指摘のとおりですけれども、今回の法改正に限った話ではなくて、刑事手続全般にわたる重要な課題であるとは考えておりまして、全般を見通した検討が求められるという点で、さきに述べたとおりの見解を持っております。 　以上です。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　排除法則の適用の在り方について、これはなかなか個別の事案ごとに特徴がありまして、収集手続の違法の悪質さといいますか、そういうものは様々でございまして、研究者にとっても、なかなかこうだという一律の議論をすることが難しいという理解を持っております。 　したがいまして、議論されることは非常に有意義だと思いますけれども、ルールとして明確化していくには、やはり電磁的記録提供命令の運用も含めて、事案の蓄積を待って、更に判断の精緻化を図っていくということと併せて議論されるべきことだろうというふうに考えております。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　まず、委員の先生方に拙稿をお読みいただきまして、大変お礼を申し上げたいと思います。 　その上で申し上げますと、将来的な課題としては、やはり、電磁的記録に着目した保管、管理の仕組みというものは設けられてよいものだと思われます、考えられるものだというのが、将来的にはということでありますけれども。 　やはり、現状は有体物に着目した規律が中心で、その見方で、それと整合的なものとして今回の法案も考えられておりますので、そこに、特に例えば電磁的記録提供命令のみに着目した何か別の仕組みを設けるとなりますと、それはそれとして全体の整合性を損なうという懸念もございます。 　なので、見方の転換を図るのであれば、それは相応の議論の蓄積を待ってというのが私の率直な印象でございます。…

○池田参考人　お答えを申し上げます。 　事後チェックということでいいますと、令状の記載自体が概括的であって漠然としているという問題もあれば、令状の記載に従わずに過度に広範囲に取得してしまったということもあろうかと思います。 　いずれにしても、電磁的記録提供命令に対しては不服申立てが可能でありまして、そのような手段でまずは対応することが肝要であろうと思っております。 　さらに、これまでにも議論に出ておりました違法収集証拠排除法則の文脈に照らして考えたときに、令状の記載の範囲を著しく超えたとかそういう問題があれば、その適用を通じて抑止を図っていくということもあり得るので、事後チェックという視点が重要であるということについてはそのとおりであろうと思っております。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　証人尋問のオンライン化ということに関して言いますと、一方においては、それがなければ調書の朗読で証拠調べせざるを得なかった当事者が、画面越しとはいえ、直接のやり取りを通じて事実認定のための証拠を提供することができるというよい面がある一方で、今御指摘があったように、画面越しであることで、事実認定者に与える影響が、情報量が削減されてしまって、その信用性の評価が難しくなるという問題があります。 　実際にそのような手段を用いるかどうかは最終的には裁判所の相当性の判断に委ねられておりまして、裁判所において当事者の権利保護の観点と並んで事実認定に与えるインパクトを考慮して最終的に判断される。そういう意味では、やはり一段落ちる、例外的な手段だということは否定できないと思います。 　したがいまして、そういう影響があってもなお、事実認定に与える影響が少ないとか、問題…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　この後の立法にも影響を与えない範囲で申し上げられることを申し上げますと、やはり先ほども話題になりましたビデオリンク尋問の範囲について、従前の検討会における議論で、ある程度議論を整理していたところと最終的に認められた範囲において食い違いが生じてきたということでありまして、それ自体は別に悪いということではなくて、新たな視点から光が当たったことによってそういうことになったわけですけれども。 　今後もビデオリンク尋問をどのように規律していくか、一面においては活用していくという側面があるわけですので、その法律の定め方について考える機会があり、一部は論文にしたところでもございます。 　以上です。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　本当に議論が分かれたところは、最終的には意見の集約が図られないまま採決に至ったというふうに理解しておりまして、特に、本日も主として議論になっております電磁的記録提供命令の取扱いでありますとか、オンライン接見、電磁的記録の留置施設内へのデジタルデータでの移転については様々な議論があったところと承知しております。 　以上です。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　私も、オンライン接見を推進する必要があるということを否定するものではありません。 　先ほど議論が折り合わなかったと申し上げたのは、それを全ての被疑者に一律に権利として認めるということについて、やはりそれは難しいのではないかという意見と、そうであってもやるべきだという意見で折り合えなかった、そういうことであります。 　考えてみましても、一人一人の被疑者に与えられる権利というのは全てひとしく保障されるべきであるにもかかわらず、あるところではそれが行使でき、あるところではできないという事態を生じさせることが不合理だという考え方には理由があるんだと思います。 　現状、三十九条一項の接見交通権の条文はオンライン接見を禁じるものではないので、アクセスポイント方式によるオンライン接見が許容されているわけでありまして、弾力的にニーズの高いところから実施していく…

○池田参考人　個別の捜査によって事案の長短というのはあり得ると思いますので、それ以上の具体的なことを申し上げるのは難しいと考えております。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　私も具体的に実例を存じ上げているわけではありませんが、関連性を判断する際には、一つの被疑事実との間に関連性が認められると、およそ他の事実と関連性が失われるということではなくて、同時に複数の事実との間に関連性が認められることがあるということを踏まえて、無関係かどうかということを検討する必要があると思っております。 　その上で、およそ意味を持たないということがあったかどうかということについては、つまびらかには存じませんので、これ以上お答えすることは差し控えたいと思います。 　以上です。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　制度を論じるに当たりましては、やはり議論、プロセスとしては、現行の記録命令付差押えを出発点として、そこから媒体の移転を除いた部分という形で構想をされていきまして、その前提である記録命令付差押えが、およそ制度として地引き網的な情報の取得を内在しているというような認識に基づいていたわけではないということです。 　そうでありますので、具体例としてこういうことがあるからという議論は、記憶の限りでは、なかったと承知しております。…

○池田参考人　お答え申し上げます。 　今、樋口参考人が申し上げたとおりでありまして、通知の制度というものは、現在の物的証拠の収集、保全と同列に、利害関係者にあえて通知するという制度はなく、事実上、知る機会があれば不服申立てをし得るということにとどまっております。…

○池田参考人　改ざんを防止する措置については、冒頭、吉開参考人からもお話があったように、割り印をしたり契印をしたりして、改ざんがないことを現在物理的に担保しているものが、今後、技術的にデータとして資料が作成されるようになりますと、先ほど委員から御紹介があった電子署名とか、あるいはタイムスタンプといった技術的措置によって、改ざんがあった場合により容易に検出できるということから、改ざんを防止する効果も、デジタル化することによってより高まるということを期待しております。 　以上です。…

○池田参考人　私も個別の案件について所感を述べることは差し控えたいと思いますけれども、委員御指摘の、公判が始まるまですごく時間がかかっているという問題は、当該事案に限らず、一般的に現在生じている課題でありまして、解消を求められているところです。 　今回の法案の中には、公判前整理手続がオンラインで実施できる、被告人の出頭もオンラインで行うことができるというような仕組みが設けられておりまして、期日指定を柔軟にすることによって審理の迅速化を図るということの基盤となり得る制度だろうと思っております。 　また、既に御指摘があったように、証拠が膨大になっているという問題については、開示をオンラインで進めることによって迅速なやり取りを進めることで、主張、立証の準備に時間を取れるようになることで、その迅速化を図る。 　特効薬になるかどうかは分かりませんけれども、一つ、手段、対策は取られているというふ…

○池田参考人　セキュリティーが重要であるというのは委員御指摘のとおりでありまして、ＩＴ化の利便性を享受するためには厳重なセキュリティーが確保されているということが当然前提になると思います。 　他方で、どんな漏えい事案に対しても耐え得るような技術的な措置というのがなかなか難しいということもあり、個別のファイルの使用の仕方を難しくするという対応の方法も考えられるわけですけれども、議論の過程ではそれに対する懸念も示されていたところですので、やはり、全体としてのシステムの中で、閉じたシステムの中でやり取りをして、関係者が便益を享受することができるようになることが大事だと思っております。 　漏えいが意図的になされた場合に厳正に処分するというのは当然のことだと考えております。…