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○西沢参考人　逆説的ですけれども、社会保障を後退させることですよね。自分の子供がいなくても年金で払ってくれるから老後は安心なので、社会保障を充実させると、結局、子供を産むインセンティブもなくなるし、夫婦で助け合うインセンティブも減っていくので、逆説的なんだと思うんですよね、ここは。 　ちょっと結婚のメリットは、私はそれも、おっしゃったように個人の価値観に関わることだと思うので。社会保障の観点からいうと、実は逆説的だなというところが日頃感じているところです。…

○西沢参考人　私は、地域というよりも、出生率に関しては、先ほど来、性別の固定的な役割概念の話がありましたけれども、例えば、今後においては、選択的夫婦別姓問題とか、私が専門としている年金であれば第三号被保険者問題、健康保険における扶養と被扶養の制度、また税制における配偶者控除といった我が国に根差している諸制度を変えていくことで性固定的役割観念を徹底的になくしていく、それが異次元かなと思っています。 　地域ごとに、そういった考え方、古い性固定的役割概念に固執しない地域があったり、あるいはあったりというところもまた差に表れているのかなと思います。…

○西沢参考人　全くそのとおりだと思います。それ以上のお答えがないぐらい、そのとおりだと思います。…

○西沢参考人　私は、負担の話をしましたけれども、それ以前に、歳出削減をして、三・六兆円の枠組みは、私個人はもっと下げた方がいいと思っているんですね。ＯＥＣＤの社会支出で言う家族関係支出、今十一、二兆円だと思いますけれども、例えば、私は、だから、医療費の無償化をやめたり幼保無償化をやめたらいいと思っているんですよ。その代わり、医療に関しては、今の医療提供体制をもっとお母さん、子供が安心できるものに変えていくことによってそれに応えるとか、費用の積み上げというところをちょっと抑制していけばいいと私は考えています。 　ただ、三・六兆円を所与としますと、当面のスケジュールにおいては、私は、その三・六兆を所与として、赤字国債でいいと思います。一兆円の赤字国債と、その後、歳出削減でいいと思う。それで、まず、先ほど来あるようにスピード感を持たせる。その代わり、今後予定されている歳出改革を、歳出改革ではな…

○西沢参考人　若い方の可処分所得を増やしていくというのは極めて重要だと思います。 　一次所得、まず、会社からもらう名目の給与収入を増やす。これは政府でできることとできないことがあって、政府でできることは少ないと思うんですね、私は。ですから、むしろ、規制改革とかで政府が手を引いていくことによって経済成長を促して収入を上げていくということ。 　二次所得に関しては、若い人たちの年金、医療、介護保険料、これは、保険料とはいっても、医療に関しては半分近くが後期高齢者支援金と前期高齢者納付金ですから、こういったものをいかに抑制していくかという視点が重要だと思います。それには、自己負担を増やすという御提案もなさって、それもあるでしょうし、他方で、医療提供体制を変えていくとか、そういった地道な提供体制の議論が必要かなと思います。…

○西沢参考人　私は、人口目標というのは少しちゅうちょしますね。というのも、出生率を政府がコントロールするかのようなことは、人権として考えたときにもう少し慎重な議論が私は必要だと思って、少し前までは、少子化対策ではなくて希望出生率の実現という形で政策目標を立てられていました。それはもちろんあると思うんですけれども、だから、人権も含めながら、ただ、他方で、我が国経済全体が地盤沈下していくことを防がなければいけないという、とてもナイーブな問題かなと思います。…

○西沢参考人　今回の子ども・子育て支援金で四千億円が企業に課されるということで、政府の議論を見てみますと、四千億円を別枠で見て、計算に含めないことが妥当、正しいというふうな回答だったと思いますけれども、私は違うと思うんですね。 　この四千億円の社会保険料の事業主負担。社会保険料の事業主負担というのは、租税の観点から見ますと、付加価値税の一種に分類されます。賃金を付加価値として、法人が、企業が納税義務者となって納めるわけです。これは、ですから消費税に非常に近い。ただ、消費税と大きく違うのは、消費税は転嫁と帰着のルールが明確で、最終的な担税者、経済的な負担者は消費者であることが明確にされている。であるがゆえに、所得税や資産課税を使ってそれを補完する、又は給付をもって低所得者の方に配慮するということができる。他方、社会保険料の事業主負担は、転嫁と帰着のルールが不透明なので、それは雇用の悪化をも…

○西沢参考人　ありがとうございます。 　先ほど秋田先生から社会保障教育というお話があって、学生の頃から税の使い方について勉強する、私、大賛成です。子供に財源を教えるときに、では、この支援金を合理的に教育できるかということですよね。できないです。 　制度・規制改革学会というのは、仲間たち、学会外も含めて署名を募りまして、いろいろな人が集まりました。エコノミストや社会保障の学者の方や財政学者もいろいろ集まって、やはり筋が通らないということです。筋が通らない。子供たちに社会保障教育をするのであれば、さっきの野田毅先生のように、こうやって理論的に正しいと思うから頑張って入れてきたという理論と経緯を教えないといけないわけであって、では、この二か月の国会を経た子ども・子育て支援金を子供に教えられるかということです。 　ですから、学会もいろいろな考えの方はいますけれども、みんな、筋が通らないよねと…

○西沢参考人　政府の試算は、所得階級別に出ています。ちょっと計算すると、料率〇・四％ですね。私が当初、二月の五日か、雑誌に出した論文では、〇・三％ぐらいだと。 　差は、今回の支援金のスキームは、保険者は支援金を集めて、それを公費とともに納付金として社会保険診療報酬支払基金に一・三兆円を納める。この〇・三兆円を私は入れてなかった、一兆円に含めていたんですね。だから、〇・三から〇・四というふうに差が出ているけれども。 　この一・三というのは、元々皆さんも御存じだったのかどうかというのはちょっと私は分からないので、思ったよりも高いし、今手元で見たのは被用者保険だけですけれども、国民健康保険についても明らかにすることが必須であると考えています。 　国民健康保険については、年金受給者と若者では減免の仕方も違う、高齢者の方が減免が厚い、また所得割の計算方法についても、年金受給者の方が軽くなってい…

○西沢参考人　今回、三・六兆円を積み増して、スウェーデン並みに対ＧＤＰ比でなるというのは、私は注意が必要だと思うんですね。 　というのも、例えば、今、保育の無償化というのは、一日十一時間まで無償化されていると思うんですけれども、本来であれば、無償化範囲は例えば五時間ぐらいにして、お父さん、お母さん、どちらかが早く迎えに行けるようにした方が、親にとっても子にとっても心身共にハッピーであり、財政負担も軽くなるわけですね。ですから、延長保育を所与とする無償化というのは、私は、働き方改革と逆行する可能性があると思っているんですね。 　ですから、遠藤先生からも費用対効果というお話がありましたけれども、これは一体どのような効果を及ぼすのかといった観点で見て、支出規模だけではなく、効果を測った、両面の政策が重要かなと思っております。また、例えば児童相談所の費用に関しても、本来であれば、事前に虐待等を…

○西沢参考人　本日は、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。日本総合研究所の西沢和彦です。 　私は、二月の衆議院予算委員会中央公聴会にお招きいただきまして、子ども・子育て支援金に反対の立場からその理由を申し述べさせていただきました。今回は、資料はそのまま同じようなものを使っていますが、少し別の角度からお話をしたいと思います。 　ページをめくっていただきまして、御紹介したいものがあります。これは、自民党の先生方、余りおられないですけれども、野田毅先生の御本、御著書です。聞いていますか。これは、二〇〇四年の「消費税が日本を救う」という本です。ここにある写真は、野田毅先生のわら人形なんですね、八七年三月一日とある。奥にあるのは中曽根さんのわら人形。これは、売上税の導入を中曽根政権で目指して、野田先生の地元の熊本でわら人形を作られたということです。この二年後に、売上税改め消費税…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　今、国民健康保険は、先ほどお示ししたように、料率に市町村ごとにばらつきがあります。それを正当化する理由は、地域ごとに医療提供体制に差がある、大病院があるところもあればないところもあるし、地域ごとに健康改善に向けた努力の差がある、それを負担に反映させようという正当性がある。 　他方で、今回の子供、子育て支援金については、市町村からこども家庭庁に納められる加入者一人当たりの額は多分全国均一だけれども、お金を調達するための料率は多分市町村ごとに異なってくるわけです。 　ですから、年収三百万の人がある地域からある地域に引っ越すと料率が変わる可能性がある。これは私は正当化する理由がないと思うんですね。住民税ですら全国一律なのであって、公平というのであれば、どこに住んでいても、これは受益が家計に直接帰属するものではないですから、同じであるべきだと思いますし…

○西沢公述人　今回の料率について、これは国の政策ですので、国が一律に、責任を持って計算して示すべきだと思います。 　先ほど申し上げたとおり、曖昧になっているのは、国は保険者に対して、未来戦略会議の報告書を見ますと、事務的にと書いてあったんでしょうか、あくまで今回の法案は、保険者が決定主体であるけれども、被保険者に関しては、国が便宜上示してあげるよと書いてあります。これは私は本来違うと思うんですね。国が決定するべきである。 　そして、保険者が納税義務者になるのではなくて、最終的には家計と企業が納税義務者になるべきであって、滞納が発生すれば家計と企業に取り立てるべきなのが、法律としてあるべき姿。 　ただ、市町村については、先ほど申し上げたとおり、市町村からこども家庭庁に納められるお金は加入者一人当たり均一になりますけれども、中での料率はばらばらになるわけで、多分これは国は示せないと思いま…

○西沢公述人　私も、子供、子育て支援と少子化対策は関係が薄いと思います。確かに、子供、子育て支援が充実すれば、将来産み育てようという方もいるかもしれない。ただ、一つ加えて申し上げさせていただくと、支出規模を大きくすることが子供、子育て支援ではないということです。 　今、教育、保育の無償化がなされていますけれども、保育は十一時間まで無償化です。でも、それを是認してしまうと、長時間保育、長時間労働を是正する機運がそがれてしまいかねない。むしろ、一日五時間ぐらいにしておいて、あとはお父さん、お母さん、どっちかで迎えに行ってよという方が、お父さん、お母さんにも、子供にもハッピー。ですから、支出規模を積み上げることが必ずしも子供、子育て支援ではない。 　これは、子供医療費の無償化にも言えます。むしろ、そうではなくて、医療提供体制を、家庭医、かかりつけ医などを整備することによって、いつでも相談でき…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　選択肢として今三つおっしゃって、子供、子育て支援金、子供保険、教育国債、三つありました。 　私は、子供、子育て支援金よりも子供保険の方がまだいいと思う。それは、リスクへの備えとは言い切れませんけれども、子供に対する支出について保険者を組成する、その保険者が責任を持って保険料を集め、給付にチェックの目を光らせることができるのであれば、どうやって保険者を組成するかという問題はありますけれども、まだいい。 　教育国債というのは、私はよくないと思う。これはやはり、負担と給付を両方、価格と、値段とサービスを両方提示して、そのよしあしを見比べるべきであって、教育国債というと、やはり天からお金が降ってくるような形になってしまうので、私は余りお勧めできないかなと思います。…

○西沢公述人　我が国の健康保険は、原則、国民健康保険に入る、ただし、被用者保険に入っている方や後期高齢者医療制度の方はそこから抜けるという法律はたてつけですけれども、でも、そのたてつけとは裏腹に、結局、被用者保険や後期高齢者医療制度に入れない人が入る仕組みになってしまっている。そこに継ぎはぎ的に公費投入したりしていますが、今日も御覧いただいたとおり、現役世代の負担は重いですし、とても厳しいとは思います。 　今、政府がされている方針というのは、極力、国民年金や国民健康保険ではなくて被用者保険に入れようという、それは全く正しい方向性なんですけれども、ただ、年金の世界で議論になるのは、やはり国民年金保険料と被用者保険の保険料負担格差なんですね。国民年金保険料は一万七千円弱ですけれども、被用者保険は八万八千円に一〇％を掛けるとそれより安くなってしまうので、ここがネックになっています。 　その根…

○西沢公述人　お見立てのとおりだと私も思います。 　五百円という金額は、去年の半ばからメディアを通じて出ていました。何にも情報がないところから新聞が報じることはありません。ですから、国民向けには、ワンコインならよかろうという雰囲気をそこで醸成していた。他方で、政府は各ステークホルダーと多分交渉していたんでしょうね。でも、こういう政治の仕方が、方法が私は間違っていると思う。訴えるのは、ステークホルダーではなくて、国民一人一人なわけです。ですから、本来であれば、そういう金額については、少なくとも審議会などで報告しながら議論していくべきである。 　消費税について私が大変懸念しているのは、この二十年近く、消費税が悪者になり過ぎているわけです。でも、今日お話ししたとおり、社会保険料を所得再分配目的に使うよりも、消費税を中心としたタックスミックスの方がよほど公平で、雇用への影響も和らげることができ…

○西沢公述人　私は、支援金は取り下げて、加速化プラン、一番から四番までありますけれども、四、三、二、一の順で重要だと思うんです。ですから、一番の現金給付の拡充はやめておくという合意をするのが一番いいと思います。…

○西沢公述人　年金については、政府の規模を縮小していくことだと思いますね。公的年金も縮小せざるを得ない。その代替として、私的年金、就労を促進していくということです。ですから、より長く働き、自分で貯蓄する。 　医療に関しては、次にコロナのような事態が起きたときに、私たち国民は、保健所ではなくて、かかりつけ医、あるいは総合診療医、家庭医ともいいますけれども、にコンタクトできるように登録しておける仕組みをつくり、それによって医療のありがたみを健康なうちから実感できるようにしておく。それが保険料を喜んで払えるような仕組みになっていると思います。 　先ほどサービスの話がありましたけれども、ファイナンスだけではなくて、そういった医療提供体制をつくっていくことが社会保障の持続可能性を高めるのかなと思います。…

○西沢公述人　私は、ジェンダー平等だと思います。 　この会場を見ても男性が多いですけれども、意思決定に関してもっと女性の声が反映される、また、キャリアの形成において、出産、育児がキャリアの中断にならないような社会をつくっていくことだと思います。…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　幾つか追加的な情報で、例えば国民健康保険の保険料の滞納率というのは小さな市町村ほど高く、全体としても九〇％の半ばぐらいだと思います。滞納しているんです。やはり重いんですよ。そういう人たちが多分、先ほど申し上げた五百万人の人たちが多く含まれていると思います。 　もう一つ。大企業に負担させろ、これは一見正義に聞こえるんですけれども、ちょっと検証が必要ですよね。大企業はどうやってそれを捻出するか。それは、正規雇用を非正規雇用にしているかもしれないし、中小企業に負担を求めているかもしれない。社会保険料の事業主負担というのは、転嫁と帰着が非常に不透明なんですよね。どうやってそこで賄っているのか。目に見えないところにしわ寄せが来ている、それが今先生がおっしゃった雇用の不安定につながっている可能性が非常に大きい。 　であれば、消費税や、消費税であれば、転嫁と…

○西沢公述人　私のこの試算といいますか計算は、月刊自治研という自治労の月刊誌に掲載されている、ほんの小論です。ですから、そこに目が留まったわけですけれども。 　私は、国会を見ていて思ったのは、金額に焦点が当たり過ぎているというふうに一つ思ったんですね。というのも、私の理屈としては、原理原則として支援金は外れていると思っているので、一円でも駄目なんですよ。 　その上で、金額については、政府の答弁をどう見ていたかというと、多分、政府はスーパーコンピューターで計算しているから時間がかかっているかと思いますけれども、被用者は、計算は簡単ですよ。多分、〇・三％前後だと思うんですよ、これは。五百円を超える可能性があるというのは、今、協会けんぽの賦課上限というのは、月収でいうと百三十数万、ボーナスが五百万なら年収で二千数百万なので、二千万だと、〇・三を掛けて六万、こういう計算なんですよね。ですから、…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　前提としまして、負担なしというのが私は間違っていると思うんですよね。政策に自信があれば、皆さん、一兆円出してください、でも、これは二兆円、三兆円のリターンがありますよというふうに言うべきです。ですので、負担なしを是としているところが私はそもそも間違っていると思うし、あと、政治家が国民に負担をお願いするというロジックも間違っていると思うんですよ。皆さんは、十万人、二十万人の投票を受けて代議士として国会に出ているわけであって、国民の民意を再現する必要があるわけであって、一方的に国民から税をむしり取るわけではないので、そこは正々堂々と政策の価値を金額として示すべきであり、実質というのは、普通、物価上昇を除いた実質とか、経済学で使いますよね。だから、そこはよく分からないです。 　最後に一つ。働いている人はいいんですよ、賃金を上げればいいので。年金受給者は…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　今、高久先生から佐藤先生まで、多分、研究者の結論は、消費税を中心としたタックスミックスというのが多分オーソドックスな答えだと思います。 　では、それをどう実行するかについて一言コメントさせていただくと、我が国は、ＧＤＰがドイツに抜かれたように、全体として地盤沈下して、与党の皆さんも野党の皆さんも負担増だ、負担増だと言って、それは我が国全体の地盤沈下を招くだけだと思うんですね。 　人口減少して経済成長が低迷している中においては、私は、ある程度負担を求めるのは与野党で合意しないと、一定の予算制約を定めてその中で配分を競い合うという形にしないと、我が国全体にとって非常に不幸だと思っています。その結果が保険料への依存で、保険料に依存すると、弱い人に行ってしまっている可能性が非常に高いわけであって、どこかで合意するという新しい政治をつくらないと、ちょっと…

○西沢公述人　ありがとうございます。 　大きな質問ですので、日頃考えていることを一つ二つ申し上げたいと思います。 　一つは、近年の高額薬の登場ですね、オプジーボとかがありましたけれども。では、これをどこで線引きするのかと考えたときに、我が国の医療保険制度が例えば国営で一本化されて、国で一つの解が示せるのかと、私は今よく考えます。多分言えないと思うんですよね、ここで線引きするということが。そうしたときに、複数の保険者がいて、民主的な議論がそこに存在して、我が健保は例えばここで線引きする、我が健保はそうしないといって議論が並立していることが私は健全かなと思うんですね。国の審議会でここで線引きしますと結論すると、人殺しかということになりかねないですよね。 　もう一つだけ申し上げると、医療保険というファイナンスの仕組みと、もう一つ、医療の世界では、デリバリーというか、医療供給の、医療そのもの…

○西沢公述人　日本総合研究所の西沢です。 　本日は、このような機会をいただきましてありがとうございます。 　これまで少子化対策、子供、子育て支援について推進されてきた皆様には大変敬意を表したいと思います。 　その上で、本日の私の話は、例になっています支援金について反対の立場、理論的には正当化できず、鈴木さんが言われたように撤回すべきだという立場からお話を進めていきたいと思います。 　まず、理由の一つは、保険者自治の侵害ですね。これは、お手元、参考資料の二ページ目にあります。 　公的医療保険の原理原則を、先達の研究も踏まえながら私なりに整理してみますと、公的医療保険とは、一つは、保険、インシュアランスとして職域あるいは地域において保険集団を組成する、これは自発的なものです、保険集団を組成して、国や地方自治体の行政から一線を画して、民主主義的に、自治的に運営していく、これが医療保険と…