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○参考人（辻琢也君）　本日は、参議院行政監視委員会という大変重要な場におきましてお話しする機会をいただき、誠にありがとうございます。私は、一橋大学で行政学、地方自治論を専攻しております辻と申します。 　本日の私の申し上げたいこと、これは重大な一点に尽きます。人口増加という成長社会を前提とした国、地方関係を、超高齢、人口減少という成熟社会を前提としたものへ根本的に方針転換していかなければならない、このことに尽きます。 　近年、国境を越えたデジタル化の波と国内における深刻なマンパワー不足が相まって、こうした根本的な方針転換は待ったなしの状況にあります。本日は、私が研究現場で目の当たりにしました秋田県と富山県という二つの自治体の現実を共有し、この難局を乗り越えるために市町村、都道府県、そして国がそれぞれどのような役割を担うべきなのか、皆様とともに考えたいと思っております。 　まず、私たちが…

○参考人（辻琢也君）　御質問ありがとうございます。 　非常に難しい問題だと思います。私自身も、以前ですが、東京の自治のあり方研究会というのの座長を務めたこともあります。 　東京が、何といいますかね、日本で一番の都市であり、しかも、中国の大きな都市に比べると人口規模といってもそんなに大きくないという状況になっておりますので、東京の頭を押さえて地方を伸ばすというよりも、東京も地方も共に伸びていくと、こういうような状況をつくっていくことがやっぱり一番重要じゃないかというふうに思います。 　しかし同時に、ここで今言われていることは、結局、東京の経済活動が大きくなって東京の税収が増えているというところもさることながら、ネット取引になって、地方その他で活動しているけど、納める税金は東京に納めているというようなものが増えたり、結局、地方の活動部分のものが結果的には地方でうまく徴収できずに東京の税収…

○参考人（辻琢也君）　大変難しい問題、簡潔に答えるのは困難ですが、一つ言えるのは、東京に集中し過ぎたときに東京に要するに外部不経済が発生するというのが一番東京としては課題になるところじゃないかと思うんです。 　今、外部経済、昔と違って、水が足りないですとか大気が汚染して大変だとか、こういうような状況ではないんですが、やっぱり今、この中で土地の価格がどんどんどんどん高くなって、二十年前に比べると二倍ぐらいに住宅地でもなっているようなところがあったりして、大体、普通のサラリーマン世帯でやっぱりなかなかマンションだとか住宅も容易に取得できなくなるような状況になってきていると。 　こういうことを考えますと、東京の住みよさ、活力を維持する上でももう少しいろいろ分散した政策、それに税の政策が役に立つならば、そういう観点からの政策はやっぱりあっていいのではないかというふうに思っております。…

○参考人（辻琢也君）　これは直球勝負の大変難しい問題ですが、三つ分けてお答えしたいと思います。 　一つは、今日、私の話の中でも専門職員採れないという話をしましたが、やっぱり地方の現状を見ると、公務員の専門職よりも土木とか現業の職員の採用の方がやっぱりずっと厳しくなってきているという状況になっていて、その一方で、実際そのインフラ、公共インフラの維持管理を担っているのはむしろ民間の事業者になってきていますので、ここの人材をどうやって確保するかというのは、一つ、公務員の問題を超えて民間の業界全体の問題になっているということが大前提で一つ考えなければならないことだと思っています。 　もう一つ、今除雪の話がありました。除雪については差し迫った問題でもありますので、できる範囲での工夫は大分するようになってきていて、例えば秋田県でも、市町村道の雪を県道に運び、県道の雪を最後、国道に持っていって、国道…

○参考人（辻琢也君）　どうも質問ありがとうございます。 　合併に関しては、端的に三つ言えると思います。 　一つは、合併を進めるに当たって、一つのキャッチフレーズで、人口減少に歯止めを掛けるとか、合併をすることによって人口動態に何か変化を与えられるんじゃないかという考えもありましたし、それを期待する向きもありました。それに関しては、今回付けた富山の県の人口の推移を見ていただいても分かるんですが、ほとんど影響はないんです。 　つまり、合併、特に人口減っていく局面で、市町村合併の有無が人口動態に、特に自然動態に対する影響が大きくなってきますので、これに対してはプラスもマイナスも余りなかったというのが正直なところだと思います。 　じゃ、逆に何があったかというと、一つは、やっぱり福祉関係のサービスですね。これが、事業体が大きくなることによって、それから生活保護の支給地の認定もそうですけど、そ…

○参考人（辻琢也君）　今御指摘のとおり、確かに、私も今日問題提起をさせていただきましたが、新設の方が付きやすいという傾向ありますが、予算全体でも大分更新の方に付くような状況にはなっています。 　ただ、やっぱりその各自治体から見ると、各自治体頑張ったところが自分たちの一般財源の方でそれなりに報いられるという体制をつくらないと、やっぱり本気でやる気が出ないと思いますので、そこのところはそれをしっかり確保できるような体制にしたいというふうに思います。 　ちなみに、道路の評価も、一番私は各施設の中ではいろいろ評価できる充実度になっているんですが、新設は評価できるんですけど、維持更新していくようなものを的確に評価していくというのはなかなか難しくなってきています。 　そういう意味では、評価の在り方も含めて、どうやったら地道に更新していけるようなものに、各努力を注入できるような体制をつくれるか、考…

○参考人（辻琢也君）　このベストミックスについては、今いろんな団体がそれぞれ手探りで模索しているのが実情だと思います。 　今日述べた例に関して言いますと、確かに地方税共同機構なんかも整っているｅＬＴＡＸで、ｅ―Ｔａｘも含めて税を電子申告する人どんどん増えているんですけど、市の方に行ってみますと、意外に納税申告時期に相談に来る人の数は減っていません。むしろ、税のことも含めて、福祉のことなんかも含めて、結構濃密に相談して帰られるという方も増えてきていて、結局形式的な仕事をＤＸで対峙した後、結局どういう行政需要が生まれて、それに対してどう対処していくべきかということがにわかに予想できないような状況になっているんだというふうに思います。特に福祉関係、医療関係のサービスについては、当事者の方が割とアナログの生活をしていますと、無理やりデジタルを強制するということ自体がうまくいかない側面がある一方で…

○参考人（辻琢也君）　これは私もいろいろ今見ていて、技術進歩が非常に速いので、どこがと固定的に言えないんですが、比較的小国、シンガポールとかリトアニアとかエストニアとか、これが結局国から基礎自治体まで何層にも分かれず比較的シンプルになっているので、こういうようなところで割とデジタル化をもう一気に進められているというところがあります。 　それから、お隣の中国もいろいろ進んでいると言われるところもありますが、人権に対する基本的な考え方とかのところでベースのところがちょっと違うところがあると、なかなかそう単純には応用できないかもしれません。 　私は、研究としてはアメリカとよく比較するんですけど、アメリカの場合は基本的にベンダー優位といいますか、自治体の中の相互連携は一つのベンダーを中心に結構完成度高くやるんですが、政府間の調整ですね、これが非常に苦手になっています。むしろ、日本が二十標準業務…

○参考人（辻琢也君）　私も、それこそ秋田でも富山でもほかのところでも、時々、道路の問題も含めてお話をお伺いしますが、一番感じるのは、妙に業界が頑張っているだとか政治家が突っ張っているとかそういうことではなくて、各住民の方々が、やっぱり、道路は便利だと思ってその利便性は享受しながら、そのところにどのぐらいお金が掛かっていて、これを全体で本当に維持していくことが、いやあ、なかなか難しいんだということの実感が意外にないんですよね。やっぱりみんな、あるものは当然あると思っていますし、もっと便利にしてくれと当然のことながら思うと。 　そうした中で、むしろ、政治家が、国が、自治体がというよりも、やっぱりここまで道路造ったらこのぐらいお金が掛かりますよと、それは誰かが払わない限り無理なんですというような共通認識を持っていくことが意外に重要で、その認識がうまくいってビジョンが共通になれば、国の目指す方向…

○参考人（辻琢也君）　これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。 　私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むしろ質は向上させていくと。病院も、個室なんかも造っていくというようなことなんかも含めて、より魅力のあるものを広域化と一部デジタルを使いながら活用していくというのがこの世界で考えたいことになります。 　福祉の高度な相談…

○参考人（辻琢也君）　ＥＢＰＭ自体は、方向としてはやっぱり否定する人は誰もいないので、これどんどん使っていこうということになっていると思います。 　私が領域別で見ると、やっぱり一番進んでいるのが医療、健康の領域、これは比較的、第一線の研究とそれに基づく実践が非常に近い形になっていると。だから、ただ、健康寿命を延ばすとか延ばさないかということをもうどこまで学術的に極めるかということと各団体で実践しているところにちょっと差があったりします。 　それから、医学上は効果が認められないけど、いわゆる指針外のいろんな検診ですね、これ結構自治体の中でもやられていたりします。これをどうしたらいいのかというような問題なんかもあるということを考えますと、やっぱり単純に進めていくというよりも、その実態に合わせてしっかりやっていくということが必要ではないかと思っております。 　その中で、今日の話でいいますと…

○参考人（辻琢也君）　現実でいうと、第三者評価まで行かずとも、今やっている評価を記名でやると、個人名で行うようになると大分違うんじゃないかと私個人は思っています。…

○参考人（辻琢也君）　福島を始めとして東日本大震災の被害を受けている地域に関しましては、結局、放射能に絡む実害のある部分と、それから風評被害にとどまっているようなところでやっぱり大分考え方が違うんじゃないかと思います。 　風評被害のところも含めて、一般の町づくりに関して教訓として言えるのは、それこそよく言われるのは、震災によって時間の経過が早くなったと。結局、三分の一の人がいなくなり、三分の一の人が新しいところに行き、三分の一の人が例えば残り続けるというような形で、本当はもうちょっとまとまればいい町づくりができるんだけど、どうしても分散してしまって住み続けてしまっていると。これが、それぞれ地域に思いがあるんだけど、それうまく生かせないでいるというようなことがあるとしますと、多分教訓として言えることは、本音で将来ビジョンをどのぐらい実効性あるもので見せることができるのかどうなのかというのが…

○参考人（辻琢也君）　僕の研究室でも女性の地方議会からの議員の人もいて、一緒にその問題、検討したことがあります。 　時間は掛かっていますが、以前よりは大分プラスになってきていて、大分働き方改革も進んできていますので、その全般的な雰囲気の中で、女性も活躍しやすいような土俵は着実に開けてきているのではないかと思っています。 　ただ、例えば、自治体や政府の中でも、若い人はほとんどもう優秀な女性も男性もほぼ同格でやっているのに対して、どうしても管理職層ですね、の上の人たちは、従来からの延長で来ていますので、なかなか行かないということですので、議員さんの方は、割と、選挙がありますので、当選回数区切られてきて、公務員に比べると永続期間少ないということもありますので、多分もう少し工夫することによって長いことやっていける女性のリーダーが増えてくるのではないかと。 　まあ国政においてもそうですけど、最…

○参考人（辻琢也君）　今の御質問に正面から答えることにはならないんですが、各やっぱり道路の維持管理、大型更新ではなくても、なかなか前のように自分たちで身軽に土木作業をしていくような時代じゃなくなってきているので、非常に手間が掛かり、そのことを自分たちでやれないような人たちが増えてきている現実があります。 　それからもう一つ、高齢化ということに関して言いますと、地域によっては、北陸とか融雪溝がありますよね。温かいお湯が出てきて解かすというやつですね。あれ、維持管理するのにとてもお金が掛かるんです。とても増やせないんですが、要望としては、やっぱり今もう年を取って雪かきがつらいので融雪溝を増やしてくれという要望はたくさん出てきていると。しかし、これますます維持管理費掛かるようになってしまって、現実問題ではできないという話になっています。 　したがって、一律国の基準や考え方でということではない…

○参考人（辻琢也君）　ただいまの件は、今現在、ここで的確にお答えできる知識を持ち合わせておりませんので、ちょっと回答は差し控えたいと思います。…

○参考人（辻琢也君）　日本の公務員制度の特徴、それは定員が決まっていて、それから人勧を尊重しますので大体給与水準も決まっていると。こうした中で、この定員の枠の中に入っていると基本的にはその勤務条件は保障されるという状況だと思います。 　これは、やっぱり公務員として働く身からすると、基本的には将来ちゃんと仕事をしていれば一定の勤務条件が確保されていくということが大きな安心感につながりますので、私はそれは非常にプラスではないかというふうに思っています。 　私、以前、沖縄でヒアリングしたとき、沖縄の占領期の時代も長かったので、戦後、要するに通常の日本とは違って、いわゆる人勧の制度ではなく、あくまでも市町村の中の労使の中で給料を決めていたという時代が長く続きました。その頃を当時の方にお伺いしたことがありますが、やっぱり大変だったと。しかも、お金がないので勤務条件は毎回攻め込まれていたと。やっぱ…

○参考人（辻琢也君）　そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。 　一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。 　しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含めて今このシステム整えていくのが大変で、今日の議論の中でも、その時間がなくて費用が高くなっていると、こういう批判もありましたけど、そういう形もある中で、いや、もう面倒くさいから全部国にやってくださいよというような態度…

○参考人（辻琢也君）　論文の中で、多分読んでいただいて御発言いただいたと思っております。 　先ほどの回答と半分重なりますが、一つは、やっぱり地方公務員の方に安心して生活してもらうためには、やっぱり任期に定めのない形で、しかも、ある程度勤務条件が確保されているということが必要なことですので、そこの大原則はやっぱり守っていかなきゃならないというのが一つあります。 　ただ、その一方で、いろんな職種の業務があり、しかもそこの場合で、いつまで続くか、永続できるか分からない一時的な部分とか、そういうようなものを会計年度任用職員という形で対応するというのが今の制度になっています。 　この会計年度に関しましても、ここのところ、勤務条件については大分以前に比べると改善しているところになっていますので、この会計年度任用職員をどのぐらい使うのか、それとも任期に定めのない職員の形で使うのかということに関して…