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○佐藤参考人　お答えいたします。 　まずは、核融合に関しては、テクノロジー上のギャップが非常にまだ大きい。核分裂の原子炉の開発は、まずはこの核分裂の発見から始まって、臨界状態をずっと維持できる原子炉を造るところに行って、それから商用炉というふうに比較的短時間で進んだわけですけれども、核融合炉に関していえば、臨界に相当する状態をつくるのにまだまだそこに達していないという状況ですね。 　御承知のように、核融合の場合には、プラズマの密度と温度、これをある一定領域に維持しないとそれが確保できないわけですけれども、今それのトップランナーとしては、従来の磁場を利用するよりもレーザーの方に進んでいて、トリチウムの融合ではなくて、むしろ、ホウ素なんかを使って生成した物質を非放射性物質にする、つまり放射性物質を作らない核融合、そういうのを研究していて、ある程度エネルギーを取り出せるところまで行っているん…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　スモール・モジュラー・リアクターの現実性という御質問かと思います。 　これは既に経済評価も一部してありまして、数字は出ているんですけれども、問題はそれの信頼性。といいますのは、これは、時系列的に言えば、大型軽水炉の経済性がうまくいかなかったから、その逆に小型化しよう、そういう発想で生まれてきたわけなんですけれども、その直前の大型軽水炉がこれだけでできると、一キロワット当たりアメリカで二千ドルというふうなことを豪語していたわけですけれども、実際はその数倍かかっているわけです。 　というような実績がありますと、六千ドルぐらいでできるというふうに言っていたスモール・モジュラー・リアクターが本当にでき上がってみるとどうなるかというようなところに大きな懸念がある。 　安全性に関しては、確かに、非常にパッシブ化しておりまして、安全性は非常によくなっているとい…

○佐藤参考人　議員の御質問にお答えしたいと思います。 　まず、原子力産業というのは、いわゆる非常にレーバーインテンシブな、労働力を必要とする産業です。本当に末端の作業から高度なところまであるというところで、アカデミカルな分野と、そういうことで、産業界の部分というのは、人を引きつけるための方策としてはちょっと切り離して考えないといけないというふうに思うんですけれども。労働力の方に関して言えば、やはり、まずは雇用が安定していて、そこそこ利益のある仕事であること、これは必須だと思います。今そこがむしばまれてきているというところですね。 　それから、ちょっと全体的なお話をしたいと思うんですが、インセンティブのお話があったわけですけれども、一番大事なインセンティブは、私は、私自身が原子力産業界に足を踏み入れた理由でもあるんですけれども、社会のために貢献したいということです。その仕事に従事すること…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　猶予期間に対して定量的な正当根拠があるのかというのが、すごく難しい問題だと思います。ただ、今の設備でも、人的な対応のできるような電源車だとかポンプ車だとか、そういうものをたくさん発電所で準備できているわけでして、それはテロがあった場合でもある程度使えるということなわけですが、やはり、原子力の安全を発電所の所員のそういう人的な行為に委ねる、危険を冒しながら対応するというのは、本来の好ましい形ではない。それのために、もっと恒久的な設備として特重設備を設置する、そういう思想があるんだろうなというふうには理解はできるわけですね。 　その場合の猶予期間というのは、これはなかなか定量的な根拠というふうなのは難しいんだと思いますけれども、ある程度妥当な必要期間として設定したものだというふうに受け止めております。…

○佐藤参考人　私の考えとしましては、エネルギー政策としては、特に電力ですけれども、電力供給は機敏性がないといけない。五年後には需要がかなり高くなるというときに、発電できるまで十五年、二十年かかるというテクノロジーはそれにマッチしないというふうに思います。 　あと、原子力の場合は、これからますますバックエンドの問題、もうこれはずっと過去何十年も先送りにされてきたわけですけれども、いつかは解決しないといけない。それからあと、原子力防災の問題ですね。こういった大きな問題を抱えているということを認識しながら、政策は検討されるべきだというふうに考えます。…

○佐藤参考人　委員御指摘のように、運転サイクルを延ばせばますます点検の頻度が下がるということで、ニーズが下がってくるということがありますので、それと並行してオンラインメンテナンスを進めていくというのも、一つの解決策として、平準化させるということがあるかと思います。…

○佐藤参考人　ただいまの質問に対してお答えいたします。 　アメリカが十八か月、二十四か月の運転サイクルを導入したというのはもうかれこれ二十年以上も前のことでして、それは目的としては、やはりコストを下げるというところに集中していたわけです。ですので、これを達成してコスト低減に寄与しないという論理はないのかなと。 　もし延長することによって別のコストが膨大にかかるということであれば、当然そうではないわけですけれども、十分設備利用率を上げることのメリットの方が圧倒するということで、燃料に対しては三分の一というふうな、ＰＷＲの場合三分の一、ＢＷＲの場合で四分の一というのが標準的ですけれども、それも、運転サイクルを延長したからといって、その部分が増える、それほど極端に変わるわけではなくて、燃料コストが高くなるということもありません。 　ですので、一方で、いろいろな高度なエンジニアリングが発生す…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　政府の出しているコストの方はキロワットアワー当たりのコストということで、私が示したのは、オーバーナイトコストといいまして、発電所を建てるときのコスト、これで議論しているわけですけれども、電気料としてのコストとしてはキロワットアワー当たり何円ということになりますので、その場合には、結局、設備利用率だとか、それから何年運転するとか、そういうファクターに影響されるわけですね。 　とはいえ、建設コストももちろんインパクトはあります。今の一基建てるのに一兆円を超えるような規模というのは想定されていないと思いますので、当然、そのコストは電気料金にも跳ね返っていって、今示しているよりももっと高いコストというふうになっていくというふうに思います。…

○佐藤参考人　原子力コンサルタントの佐藤暁でございます。 　私の方からは、用意しておりますスライドはございません。代わりに、六ページの原子力利用に関わる諸課題と規制行政の在り方と題しましたレポートがございますので、これに沿って、かいつまんでお話しさせていただきたいと思います。 　あらかじめいただいておりました四項目をカバーしております。一点目が原子力発電所の活用ということで、再稼働とそれから新設、建て替えの話ですけれども、これは三つにブレークダウンして議論してございます。 　まず最初に、再稼働の加速ということなんですけれども、まずは、現状どうなっているのかということですが、三十三基中、再稼働にこぎ着けたのが今日現在までで十四基と。これを炉型別にブレークダウンしますと、ＰＷＲが十六基中で十二基、一方、ＢＷＲの方が十七基に対して二基というふうに、顕著な差が表れているということです。 　…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　まず、燃料デブリの取り出しで難航しております。当初、事故が発生してから間もなく、四十年で終わらせますというようなことを発表されたわけですけれども、具体的には、一応マイルストーンというものがあるわけですけれども、非常に具体性のない、分かりにくい。一番分かりにくいのは、最終的に四十年たった後にどういう姿になるのか、そういう絵がないということです。いまだにそれがないわけです。 　今までの進捗状況を見てみますと、デブリの取り出しも、これが最後の一番の山場になるという認識はあるわけですね。それに合わせてロボットアーム型のマニピュレーターを開発したりだとか、ですけれども、これも限界が見えてきた。次は、次世代型といいますか、ＡＩを駆使した四足のロボットかヒューマノイド型のロボットか、そういうもので挑戦してみよう、そんな話も出ているところですけれども、そもそも四十年…

○佐藤参考人　私は、一番大事なのは、やはり人を守るという強い信念だと思います。…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　適合性審査に時間がかかっているということにつきましては、実は、二年前のこの場で私はそれなりの回答をさせていただいているんですけれども、事業者側と規制側、両方に責任があると思っています。 　まず、事業者側は、たくさんの電力会社があるわけですけれども、それらが全て統一的な産業界側のガイドラインを作って、統一的なレビューができるように準備をすれば、時間短縮になったのではないか。それから、規制側は、標準審査指針を作って、まさにアメリカはそういうものを作っています、規制委員会のスタッフがそれを使って同時並行してレビューをすれば、統一的なレビューができるわけです。 　当時、日本には標準審査指針が整備されませんでした。事業者側も、産業界側のガイドラインを作りませんでした。ですので、全てが一つ一つ、ケース・バイ・ケースのような審査になっていって非常に時間がかかった…

○佐藤参考人　原子力コンサルタントの佐藤暁でございます。 　今日は、規制行政についてだけでなくて、原子力政策に関する少し大きな話をさせていただきたいと思っております。 　次のスライドです。 　目下、日本には十二基の加圧水型原子炉が稼働しておりまして、二十一基がまだ保留の状態にあります。しかし、それら保留状態の原子炉に対する全ての審査の終了や再稼働を待つ間にも、規制活動として着手すべきことはたくさんあります。今日は、これらをここの二つのカテゴリーに分けてお話しさせていただきます。 　次のスライドをお願いします。 　安全は、もちろん最優先です。新規制基準が適用され、各原子力発電所の耐震性が向上し、津波対策や竜巻対策も行われるようになったのは、安全性を高める意味で有効です。また、万一の原子炉事故に備えて、その抑止と緩和のための対策も追加されています。それらも安全対策としては有効なはずで…

○佐藤参考人　お答えいたします。 　変圧器の故障というのは、実は二〇〇七年に新潟で、柏崎で大きな地震があったときに、三号機の主変圧器が火災を起こしたということもありました。 　あのときには、変圧器が揺れたことによって、内部の電気、変圧器ですので中にはコイルとか入っているわけですが、それがこの中で放電をして、絶縁油を分解させて爆発性のガスを起こして、圧力が一気に上がって、着火して煙が出た、そういうことに至ったわけで、私も、能登の地下の主変圧器が故障を起こしたといったことで、すぐそれを連想しまして、同じようなことが起こったのではないかというふうに想像したわけです。 　ただ、主変圧器に対してもほかのものと同じようなレベルでの基準を適用すべきかどうかというのは、ちょっと違った考えがありまして、確かに電源は大事です、ですけれども、安全系の電源と、それから非安全系の電源系というのは分けて設計され…

○佐藤参考人　核融合については、まだ私も勉強不足なところはありますけれども、いろいろな核融合の技術のタイプがあるわけですね。二重水素と三重水素というのが一番オーソドックスな核融合ですけれども、融合させると必ず中性子が出てきて、その中性子が材料を劣化させたり、あるいは放射性物質を作ったりということで、デメリットもあるわけです。 　もちろん、核融合を持続させて経常的にエネルギーを取り出すというところもまだまだ時間がかかるというところがあるわけですけれども、どうせ核融合を期待するのであれば、私はその先の、二つの原子をぶつけて、両方とも非放射性物質の元素に変わって中性子が出てこない、それも今研究されているわけですね。ですけれども、そちらは更にもっとハードルは高いというところで、期待はし続けていってもいい技術で、実現すればというふうには思いますけれども、まだ当面は、そこに到達するまでには時間がかか…

○佐藤参考人　もう一つ、説明を補足させていただきます。 　ドライキャスクでの保管になりますと、どうしてもその保存場所が外、屋外ということになります。外から丸見えになります。それから、保管が、特に日本の場合ですと地震が多いわけですね、ですので、置いている場所で地震が発生して、揺れる、倒れる、スライドする、そういったこともあります。ですけれども、そういったことは克服できない問題ではないわけです。…

○佐藤参考人　今の回答の中で、私は、ドライキャスクの方がパッシブだ、全く人手に、強制的な冷却システムを必要としていないということで、どちらが優劣、上なのかということに関して言えば、それぞれ一長一短のところはありますけれども、ドライの方が安全だという理屈もあるというふうに思います。…

○佐藤参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。 　まず、プールで冷却するという場合には、どの発電所もプールで貯蔵できる容量に限界があります。ですので、本来であれば、日本の場合には、これを再処理施設に持っていって、タイムリーに処理されていくというはずだったわけですけれども、そのように事は進まなかったわけですので、どんどんどんどん各発電所に蓄積していった。 　電力会社としては、一つの発電所の中で使用済燃料を号機間移動したりだとか、あるいは発電所を、別の発電所に持っていったりだとか、そういうやりくりもしてきたわけですけれども、それも限界に達する、それでとうとうドライキャスクの方にかじを切った、それが現状なんだなというふうに見ております。 　燃料プールで水冷にするか、ドライキャスクで空冷にするか、どっちが安全なのかという点に関して言えば、プールの方は水を強制的に循環して冷却しま…

○佐藤参考人　御質問をどうもありがとうございました。 　今の御質問に対してお答え申し上げます。 　まず最初に、設計基準脅威についての御質問でした。これは、アメリカの場合には、特に二〇〇一年の、九・一一と言っている具体的なテロがあったわけですので、それをきっかけに引き締められたという経緯もありまして、大分エスカレートした内容になっているというふうに見受けられるわけです。 　そういうこともありまして、この設計基準脅威に関しては、具体的に申し上げれば、同時多発テロが、まさに同時多発だったわけです、それから自爆テロだったわけです、こういったことが原子力発電所に対しても行われるのではないか。一か所だけからの攻撃ではなくて、陸からも海からも同時に攻められてくるのではないか。それから、そのテロリストというのは、高度に訓練をされて、武器というよりは兵器の扱いにも慣れていて、人を殺傷すること、自分が殺…

○政府参考人（佐藤暁君）　御答弁申し上げます。 　現行法令におきましては、福島第一原子力発電所が指定を受けている特定原子力施設にも、実用発電用原子炉の設置、運転等に関する規則第百二十一条の廃止措置の終了確認の基準が適用されるため、核燃料物質の譲渡しなどが完了していないなど特定原子力施設が同基準に適合しない状態で原子力規制委員会が廃止措置の終了を認めることは法的に不可能でございます。…

○政府参考人（佐藤暁君）　政令で指定されているというのは、そのとおりでございます。…

○政府参考人（佐藤暁君）　御答弁申し上げます。 　御認識のとおり、現行の法令においては、福島第一原子力発電所が指定を受けているとおり、指定を受けている特定原子力施設も含めて、発電用原子炉の廃止措置の終了確認の際には、実用発電用原子炉設置、運転等に関する規則第百二十一条、先ほど委員がお示しされているものについての基準が適用されます。…

○政府参考人（佐藤暁君）　お答えいたします。 　御指摘の一号機のペデスタルの損傷を踏まえて、原子力規制委員会としては、ペデスタルの支持機能が喪失する場合を想定し、昨年五月に、その場合の放射性ダストによる環境への影響及び対策と、圧力容器、格納容器への構造上の影響について評価、検討することを東京電力に指示したところであります。 　それを踏まえた昨年七月でございますが、その評価結果、検討結果を受けて、ペデスタルの支持機能喪失による環境中への放射性ダストの放出の影響は十分に小さいことを確認しております。加えて、地震発生時には放射性物質の放出を抑制するため格納容器への窒素封入を停止するという対策が東京電力により取られることも確認してございます。 　また、構造上の影響評価については、昨年十月に原子力規制庁が行った、ペデスタルの損傷により圧力容器などが一体となって転倒し原子炉建屋へ衝突するという極…

○政府参考人（佐藤暁君）　お答えいたします。 　今議員おっしゃられた原子力損害賠償・廃炉等支援機構、いわゆるＮＤＦの小委員会から燃料デブリの取り出し工法について報告書が出されたということにつきましては承知しておりまして、今回の取り出しの工法について、より具体的な技術的評価がなされたものということは有意義なものであるというふうに認識してございます。 　一方で、その報告書にも記載されているとおり、今回技術的な評価が行われた取り出し工法につきましてはそれぞれに様々な課題があり、現時点で単独の工法が選定されたわけではなく、大規模な取り出しに向けた技術的な難しさが改めて浮き彫りになったものと理解しております。 　私どもといたしましては、今後、東京電力から取り出し工法に関する考え方などが示された際には、正式な実施計画の申請を待つことなく、安全上の観点から技術的な議論を行ってまいりたいというふうに…

○政府参考人（佐藤暁君）　お答えいたします。 　ただいま御質問のありました福島原子力発電所事故の大きな要因は何かということで、二つ、直接的原因と根本的原因について答弁させていただきたいと思います。 　まず、東京電力福島第一原子力発電所において大きな事故に至った要因として、炉心溶融に至ったことがございます。その直接的な原因は、津波により全ての交流電源が喪失し、原子炉を冷却する機能を失ったことであると認識しております。 　また、事故の根本的原因につきましては、事故後に国会に設置されたいわゆる東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、いわゆる国会事故調と言いますけれども、こちらが公表した報告書においては、事故当時の規制当局が専門性において事業者に劣後していたことなどからいわゆる事業者のとりことなり、原子力安全について監視・監督機能が崩壊していた旨が指摘されているものと承知しております。…