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○古庄玄知君　次のあれに行きますけれども。 　次に、福井女子中学生殺人事件、これの、私の調べたところでは、二〇一一年十一月三十日に再審開始決定が出て、二〇一八年の十月二十三日に再審開始決定が確定したと、そういうふうに理解しておりますが、これでよろしいですか。…

○古庄玄知君　じゃ、次の質問に行きます。 　次は刑事局長の方にお尋ねしますが、今回の法制審の答申のように、証拠開示の対象範囲を請求理由に関連する証拠、これに限定したときに、次の三つの冤罪事件について再審無罪の決め手となった各証拠は提出命令の対象となるかどうかについてお答えください。 　まず一番目が、袴田事件における五点の衣類のカラー写真、これは請求理由に関連する証拠になるのかならないのか、いかがでしょうか。…

○古庄玄知君　最後。 　そうすると、検察官抗告がなければ、その今言った十年近いそれぞれの事件、まあ七年か、そういう期間というのは早まって無罪判決が出ていたと、そういうことになりますね。…

○古庄玄知君　今回の法制審議会の答申に関しては、多数の再審を専門にする刑事訴訟法学者、あるいは多くの元刑事裁判官、あるいは冤罪被害者とその家族、あるいは日本新聞協会など、多くの良心的な人たちが、大いに問題があると、むしろ現行法より悪くなる、この内容で立法化すべきではない、そういう趣旨の声明を出しておりますが、この点について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。…

○古庄玄知君　その疑念を抱かれるというものは何を指しているんですかね。…

○古庄玄知君　開示されるであろうという、そういうふうな、何というか推論という答えでいいんですか。…

○古庄玄知君　もうこの冤罪、無罪判決が出た後なんですよね、今言っているのは。これが個別の事案ということは非常に的外れだと思いますし、その被害者から意見聴取してそれを立法に生かすというのは、法務大臣としてはむしろ推奨されるべき行動じゃないかと思うんですが、その点、個別案件だからそれに対して意見を聞かない方が妥当だというのは正鵠を射ていないというふうに思います。…

○古庄玄知君　おはようございます。 　再審法についてお尋ねしたいと思います。 　今回の国会で再審法改正が項目として挙げられていますけれども、この改正の目的について大臣の方から御所見いただきたいと思います。…

○古庄玄知君　次の質問行きます。 　冤罪被害者で対立する当事者というのは、基本的には法務・検察当局であろうと思うんですね。法務・検察当局の誤りが再審無罪に結び付くということになるわけですけれども、その対立当事者の一方である法務・検察当局が立法に携わるということについて、この正当性についてはどのように大臣はお考えでしょうか。…

○古庄玄知君　それでは、日野町事件の引き当たり捜査に関する実況見分の写真のネガ、これも請求理由関連証拠に該当するんでしょうか。…

○古庄玄知君　人権救済にふさわしい内容で改正するということでよろしいですか。…

○古庄玄知君　法制審議会の答申のように、請求理由に関連するという関連性を求めると、その検察とか警察の手元にある未知の証拠にアクセスできないんじゃないかなと、何があるかよう分からぬということが一番懸念しているところなので、この点については法務当局はどのように考えているんですか。…

○古庄玄知君　そうすると、その間、検察官の抗告がなされることによって約七年間再審開始決定が確定しなかったと、そういうことですね。…

○古庄玄知君　私の把握では二〇一四年三月二十七日に再審開始決定が出たということで、検察官が抗告することによって約九年間決定が確定しなかったというふうに理解しているんですが、そういう理解でよろしいですか。それとも、その理解、間違い。…

○古庄玄知君　三つ目の事件として、日野町事件。これは、再審開始決定が二〇一八年で、いろいろ検察官抗告とかがあって、二〇二六年、ついこの間ですね、で、最高裁によって検察官抗告が棄却されることによって再審開始決定が確定したと。その間、約七年半掛かっていると、こういう理解でよろしいですか。…

○古庄玄知君　次の質問に行きます。 　次の三つの事件、代表的な三つの事件の再審開始決定日と再審開始決定が確定した日、それと再審無罪判決が確定した日、これを明らかにしてもらいたいと思います。 　まず袴田事件、これ再審開始決定日と再審開始決定が確定した日、これはいつといつでしょうか。それと無罪判決が確定した日。…

○古庄玄知君　請求理由に関連する証拠に該当するという、そういうあれですか。…

○古庄玄知君　私が調べたあれだと、二〇一四年三月二十七日に再審開始決定が出て、二〇二三年三月十三日に開始決定が確定したと、そういうふうに理解しているんですけど。…

○古庄玄知君　法制審議会に諮問したのは法務大臣だと承知しております。実際に被害を被っている冤罪被害者が目の前におるわけですね。どうして大臣、直接呼んで聞いたり、話を伺ったり、そういうことをしないんですか。法務大臣だからできないというのは、それは理屈にならぬと思いますよ。…

○古庄玄知君　やってもいないのに死刑によっていつ執行されるか分からない、そういう状況に置かれたり、あるいはやってもいないのに長期間身柄拘束をされた、そういう冤罪被害者たくさんおるんですけれども、大臣自身がその冤罪被害者の声を直接聞いたことはありますか。…

○古庄玄知君　では、次の福井女子中学生殺人事件におけるアリバイに関する客観的証拠、すなわち歌番組の放映日に関する捜査報告書、これについては請求理由に関連する証拠になるんでしょうか。…

○古庄玄知君　そうすると、人権救済の目的というのはどこ行ったんですか。…

○古庄玄知君　終わります。…

○古庄玄知君　昨年十一月二十日の法務委員会で大臣は、再審制度は人権救済の最後の手段であると申されております。だとすれば、人権救済にふさわしい内容での改正でなければならないと思いますが、大臣、それでよろしいですか。…

○古庄玄知君　ただいまからこども・子育て・若者活躍に関する特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。…

○古庄玄知君　ただいまの石井君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕…

○古庄玄知君　御異議ないと認めます。 　それでは、委員長に舟山康江君を指名いたします。 　　　　───────────── 　　　〔舟山康江君委員長席に着く〕…

○古庄玄知君　検討を要する事項というのは、具体的にどういうことでしょうか。…

○古庄玄知君　あくまでも差押えというのが基本的な考え方になっておるんですけれども、相手の住所や勤務先を転々とされたら、これを探し出すのは一大事です。勤務先が分からなければ、給料の差押えはできません。また、預金口座を探そうとしても、これがまた大変です。裁判所から財産開示命令を出してもらっても、これに素直に相手が応じるかどうかは分かりません。支払義務者が公務員など安定した職業の場合は給料の差押えが可能ですが、自営業者であったり住所を転々と変えられたりすると差押えするのが非常に難しい。長年実務に関与していた立場からいいますと、相手方の住所や勤務先を調べ上げることは極めて困難です。 　そこで、質問通告にはないんですけれども、住所や勤務先が判然としない場合、どうやってこれを探し出すのか、法務大臣にお尋ねしたいと思います。…

○古庄玄知君　そんなのは私ら余りやったことないので、やっているかどうか分かりませんけれども、もう住所が分からぬ、ほんで、住民票を移していなければ住所がそもそも分からない、どこに働いているか分からない、職業を転々としたらもう本当どうしようもないというのが我々の実感です。だから、私が余りその辺よく知らぬのかも分かりませんけれども、大半の実務家はそこで苦労して諦めざるを得ないという状況になっているんじゃないかなと思います。 　次の質問に行きます。 　母子家庭の貧困率が高い大きな理由は、養育費を支払義務者から受け取っていないからです。結果、養育費を受け取っていない母子家庭は生活保護や児童扶養手当などという公的支援に依存しております。本来支払うべき養育費支払義務者が支払を免れ、代わりに国民の税金が使われていると言っても過言ではありません。 　そもそも差押えの手続による回収には限界があります。パ…

○古庄玄知君　おはようございます。 　本日は、養育費不払問題について質問させていただきたいと思います。 　我が国では、一年間に婚姻する件数は、二〇二四年が十四・五万組であります。これに対して離婚件数は十八・五万組です。婚姻した夫婦の三分の一以上が離婚をしているというのが日本の現状です。 　子供のいる夫婦が離婚をする場合、財産分与や親権の問題に加え、養育費の点が問題となります。離婚の際に養育費の取決めをしているのは、母子家庭で四六・七％です。しかしながら、取決めをしても途中で支払がなくなるのが圧倒的に多く、母子世帯の貧困率は四四・五％です。これはＯＥＣＤ諸国の中でも最悪水準になっております。 　取決めをしなくて別れるには、様々な理由があります。とにかく子供さえもらえれば養育費なんかどうでもいいと思ったとか、冷静に金額の話などできる精神状態ではなかったなどなどです。また、取決めがあって…

○古庄玄知君　海外にはそういう例があるということですね。 　いずれにいたしましても、不払をすれば罰則か制裁が科せられるというふうに支払義務者の意識を根本から変えていく方法が最も直接的な手法であろうと思われますが、この点についての大臣の御意見はいかがでしょうか。…

○古庄玄知君　済みません。 　今よく分かりませんでした。…

○古庄玄知君　よく分かりません。 　相手がどこに住んでいるか、どこで働いているか分からないのに、どうやってそれ調査するんですか。ついでに、第三者というのは誰ですか。…

○古庄玄知君　子供は国の宝であるという考え方に立てば、理屈は幾らでもやろうと思えばできると思います。 　養育費不払対策として国の方もいろいろとこれまで法整備をしてくれておりますけれども、現場を知る人間としては、財産の差押えをメインとする対策にはおのずと限界があるのではないかというふうに思っております。是非、それに加えて、罰則、制裁を取り入れてもらいたいというふうに考えております。それが養育費不払で貧困にあえいでいる母子家庭のお母さん方の切なる望みであるということを是非法務省及び法務大臣には認識していただいて、前向きに、積極的に検討していただきたいと思います。 　時間前ですが、以上で終わります。…

○古庄玄知君　そうすると、少なくともあったということについては把握はしていないということですね。…

○古庄玄知君　こういうふうに、議連が法案の提出を図っているのと軌を一にして、同一案件について法務省の方が法制審議会を立ち上げて審議したことというのは、過去事例はあったんでしょうか。それとも今回が初めてでしょうか。…

○古庄玄知君　再審に関しては、再審冤罪議連が、鈴木宗男先生が御尽力されて立ち上げた議連があるんですが、こういう議連が一年以上にわたって研究、検討をし、本年の六月十八日に、野党六党の共同提案で改正案を国会に提出しております。 　今まで、検察庁とすれば、この再審については極めて後ろ向きであった、再審なんか要らないと、そんなもの改正する必要はないと、そういうふうな考え方であっただろうと我々は認識しておりますけれども、どういうわけか、その議連が法案を提出するちょっと前の四月になって、法制審議会再審部会というのを急に立ち上げたんですね。 　そこで、法務大臣、法務大臣じゃないか、済みません、刑事局長にお尋ねしますけれども、この時期にあえて法制審議会というのを、議連のじゃなくて別建てで、この時期にあえてこれを立ち上げたその真意というか目的というか、それについてお尋ねしたいと思います。…

○古庄玄知君　そうすると、そういう形で法制審議会立ち上げたのは今回が初めてだと、そう理解してよろしいですか。…

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　では、次の質問にまいりたいと思います。 　再審についてお伺いしたいと思います。 　袴田事件、有名な袴田事件、この前ありました。無罪判決が出ました。それから、福井女子中学生殺人事件、前川さん、これも無罪判決が出ております。それから、冤罪としては、大川原化工機、こういう事件もありました。 　こういうふうに、この頃というか、冤罪や再審無罪判決が多発しているんじゃないかなということを我々思うんですけれども、こういう状況に対する法務大臣の認識、特に訴追者である検察官との関係においていかなる認識を持っているのか、法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　今、再審の法律を整備すべきだというふうな機運が高まっております。 　どういうふうな考え方を持ってこの再審に取り組むかというのが大きな問題であって、再審というのはこれは邪魔なものだと、こんなものは要らぬと、そういうふうな消極的な考えで取り組むのか、それとも、冤罪被害者を最後に救済する、本当、人権救済のための制度だと、そういうふうな考えで取り組むかによって、取り組み方というのは大きく変わってくるというふうに思います。 　そこで、法務大臣にお尋ねしますけれども、法務大臣は、この再審制度というのは無駄な制度である、あるいは邪魔な制度であるというふうに考えるのか、人権救済の最後のとりでだというふうに考えておるのか、そこを法務大臣の見解をお尋ねします。…

○古庄玄知君　この答申結果が出たら、これは、法務省とすれば、どういうふうに利用しようと考えておるんですか。…

○古庄玄知君　時間ちょっと前ですけれども、これで終わらせていただきます。…

○古庄玄知君　今日お配りした資料の一と二を示します。 　資料一がこの法制審議会のメンバーですね。これを資料二で私の方が分析というか分けたんですが、これによると、裁判官が三人、学者が八人、弁護士が四人、検察官五人、法務省、警察庁が五人。検察、法務省、警察合わせて十人、こういう構成になっております。もちろん、検察、法務、警察というのは再審について後ろ向きな姿勢だというふうに思います。 　今度、学者八人。学者八人に関して、時事通信の方が再審を専門的に研究している人たちに行ったアンケート、十九人が回答したんですが、そのうち十三人がこの学者委員については不適切、四人がどちらかといえば不適切というふうに、十九人のほとんどがこの学者委員は不適切な人選だと、こういうふうに言っています。中には、この学者委員は再審法改革に消極的な法務省の意見を代弁する研究者ばかり、あるいは、これまで積極的に研究してきた方…

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　じゃ、次の質問に行かせていただきます。 　今、日本には約三十万人ぐらいのイスラム教徒の方々、ムスリムというんですが、が居住しております。このムスリムの方々は、宗教上の理由から火葬ではなく土葬ということがこれはもう譲れないことになっておりまして、土葬されますと地下水が汚染するんじゃないかとか、あるいは環境に悪影響を与えるんじゃないかとか、そういうことで地元の住民の方々と対立したり、また、地元の住民でも、いや、別にそれはいいんじゃないかということで、いや、悪いということで、地元住民の間でも分断、対立が起こっていると、そういう状況が発生しております。 　そこで、この点については、墓地埋葬法は土葬でも火葬でもいずれも問わないみたいな形になっているんですが、これは地方自治体一つで解決できる問題じゃなくて、やっぱり国の方が一つの指針を出すべき、そういう時…

○古庄玄知君　おはようございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　私の地元大分県佐賀関で、十一月十八日十七時四十三分頃、大火災が発生いたしました。百七十棟以上が延焼して、百二十一世帯百八十人が今避難していると、そういう状況です。五〇％以上が高齢者と、そういう町でございます。 　国の方は、自衛隊として早速災害派遣していただきまして、また、災害救助法の適用をしていただきました。これ、非常に感謝しております。ただ、まだ被災した方々や地域に対して更なる支援をお願いしたいというところで、具体的には、被災者生活再建支援制度の活用の拡充、それから激甚災害に準じた対応、それから災害復旧事業の早期適用や防災・減災事業等の活用、それから特別交付税の早急な措置などにより大分県や大分市への財政支援をお願いしたいと。それから、災害廃棄物が多数出ておりますのでその処理もお願いしたいなど、様々な法整備を駆…

○古庄玄知君　土葬が周辺環境に与える影響、主に水質とか衛生ですね、について科学的に検証してガイドラインを策定していただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。…

○古庄玄知君　もうちょっと具体的に聞いていきたいと思うんですけれども、まず、国の責任において宗教的多様性に対応した墓地整備の基本的な方針を示してもらいたいと思うんですが、この点について政府参考人の御意見をお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　国の責任において土葬可能な墓地の確保、整備を図っていただくというわけにはまいりませんか。…

○古庄玄知君　墓地計画に際しては、地域住民への丁寧な説明と理解増進を図るとともに、地方自治体への支援を行っていただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。…

○古庄玄知君　時間が来ましたので、終わらせてもらいます。ありがとうございました。…

○古庄玄知君　裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。 　また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなとい…

○古庄玄知君　通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思います。 　それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで…

○古庄玄知君　さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、あくまでも刑事裁判を前提に考えていますので、まあ民事はちょっとその後、おいておくんですけど、そうなると、その県知事を刑事裁判にかけることができるのは検察官だけなので、検察官が県知事を裁判にかけない限りは、通報したとしても、その通報された事実が通報対象事実に該当するかどうかは結局は分からぬと、そういうことになるんですか。…

○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。 　早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。 　ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九％以上で落札をしたと。こういうのがもう二年間ぐらい続いていると。そういう状況をその県庁の秘書室の課長さんがずっと見ていて、これはちょっと怪しいと、もしかしたらその紙袋の中にお金が入っていて、それを入札価格を教えてもらう代わりに渡して、県知事が入札価格をその業者さんに教えているんではなかろうかと、そういうふうに、まあ仮定の話ですけれども、そういうふうに思いました。 　その秘書課長が家に帰って、どうも怪しいので、こ…

○古庄玄知君　最後の質問にさせていただきます。 　改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。 　こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。…

○古庄玄知君　通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事実をやっていますよというふうに通報を受けたって、その窓口が県知事に対して調査権限というか強制力、捜査権限もないので、なかなかそこはそこから先進まないと思うんですよね。県知事は、いや、俺はそんなことやっていないよと恐らく言うでしょう。そうしたときに、その通報した事実がこれが犯罪になるのかならないのかという、そこは、同じ質問になるかも分からぬけど、裁判所が判断するというのは、これ刑事事件ですから、検察官がその県知事を起訴して、起訴されて、裁判所が有罪というふうな認定をしたときに初めてそれは通報対象事実になるんだと、そういうふうにその段階で初めてその該当性が確認されると、そういう意味でおっしゃられたんですか。…

○古庄玄知君　明らかになる、内部の調査で明らかになるケースもあるかも分からぬですけれども、私が例を挙げた県知事の不正とかいうことに関していえば、恐らく、内部の県庁の職員が内部調査するといったって県知事の調査なんか恐らくできないでしょうから、そうすると、結局その通報を受けた事実が本当かどうか、県知事が本当に犯罪を行ったかどうかということは、結局最後までうやむやのまま、分からないままと、そういうことにどうもなるような気がするんですけど、そういう理解でよろしいですか。…

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。 　先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可能性もあるので談合の疑いと、そういうのがたくさん浮かんでくるわけですけれども、当然、県知事に、あなた犯罪行為やっていませんかと言ったって、いや、そんなのやってねえよと言うのに決まっているので、そうすると、今から公益通報しようと思って、公益通報した、先ほどの、そのいつも紙袋を持ってきて、紙袋を置いて帰って、その何日後かの入札は必ずその業者が九九・何％の入札率で落としているという、そのくらいの事実しか…

○古庄玄知君　今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。…

○古庄玄知君　それで、次の質問に参りますが、このデータベース化されるということなんですが、どういうふうな人がこれを利用することを念頭に置いているのか。例えば、マスコミ関係とか、ある事件に興味を持っている一般の市民とか、それとか専門的な判例会社だとか、そういうのに誰でも利用できるのかという点ですね。それと、改正法の十条を見ると特に制限はなさそうにも読めるんですけれども、この点はどういうふうに考えればいいのかということ。全体的にこのシステムなどをどういうふうに、誰がどういう形で利用するというふうなイメージを法務省としては持っているのか、ちょっとその辺を具体的に教えていただけますか。…

○古庄玄知君　これを取り扱うのは指定法人ということで、これが全国で一つ、それと、この営利を目的としない法人ということで、それに限られていますけれども、まず、そういうふうに限った理由、それと、そういうことをすることによって競争がなくなり料金が高くなるのではないかとか、現在判例サービスを行っている民間業者に対する圧迫になるのではないかなというふうな懸念もあるんですが、その点について法務省はどのようにお考えでしょうか。…

○古庄玄知君　基本的には、そういう全部を利用するような、そういう大きな業者というか、そういうところの利用を考えているということなんですが、そうした場合の料金なんかはどのように定めているんでしょうか。…

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　その次なんですけれども、今回の法案を見ると、仮名加工を施すというふうになっておりますけれども、名前はカナに、カリナと言うんですかね、カリナかカナかちょっとあれですけど、名前は分からないようにしたとしても、その事件の中身、極めて著名な事件とかであれば、その事件の粗筋とか筋書とか経緯とか、そういうのを見ていけば、ああ、これは誰さんの事件だなということが分かるケースもあるでしょうし、そういう場合は、そういう個人情報が保護されるのかどうかというのが一つ懸念としてありますし、もう一つは、企業間のやり取りで、特殊な特許だとか技術などに関してのやり取りが争点になっている場合に、そういうのが仮名処分をしただけでは防ぎ切れないという場面があるんじゃないかと思うんですが、その点についてはどのように法務省としてはお考えなのでしょうか。…

○古庄玄知君　皆さん、おはようございます。自民党の古庄です。 　今回の民事裁判情報の活用の促進に関する法律案、これ民事裁判情報をデータベース化するということなんですが、民事裁判といってもいろんな種類があります。原告、被告が争う通常の裁判もあれば、保全とか強制執行とか、あるいはまた家庭裁判所における調停とか審判とか、そういういろんな種類があると思うんですけれども、その全てがデータベース化の対象になるのか、それともそのうち一部なのか。そうした場合に、仮に一部だとすれば、その対象から除外されたそういう裁判の種類はどうして除外されたのか。それとまた過去の判決とかですね、過去に出された判決とかそういうのについてもデータベース化の対象になるのかどうか。その辺について法制局長の方にお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。…

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　それでは、この拘禁刑下において改善更生を図るため、作業、これはどのように変わるのか、法務当局にお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　裁判で判決が出て、実刑になって、刑務所に入るということになりますと、次はその刑務所の中におけるその犯罪者の処遇をどうするかという問題になりますので、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。 　三年前の刑法改正によりまして拘禁刑ということが定められて、きめ細かに更生を後押しするなどの受刑者の立ち直りにも力点を置いて、懲役と禁錮を一本化して創設されました。 　今年の六月一日から導入される拘禁刑に向けて、現在の準備状況などについて法務当局にお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　森本さん、盛んに裁判官が適切に判断と言うけど、もうこれ、私何度も言っているけど、今の日本の、いや、日本の裁判所の令状担当裁判官ってもう、検察庁が出したらもうそのとおりですよ。 　だから、例えばさっきの令状請求書ですか、許可請求書に誰々さんの、被疑者の何月何日から何月までの通話履歴一式と書けば、裁判所は、はいと言って令状出しますよ。それに基づいて、検察庁はごそっとその間の通話履歴、贈賄容疑の、贈賄の疑いのある業者だけではなくて、Ａちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんとのやり取りも全部把握すると。そういう危険性が極めて高いんじゃないかなというふうに思います。もう、これ私の意見です。 　ということで、じゃ、検察庁に対する質問はこれで終わりにしていただきまして。引き続いて、いいですか。…

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　拘禁刑下において特性に応じた処遇を実施するためには、刑務官だけではなく様々な専門職の関与が不可欠だというふうに考えられますが、これについてはどのように取り組んでいくのか、法務当局にお伺いします。…

○古庄玄知君　時間が来たので、これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。…

○古庄玄知君　済みません、また森本さんに戻らせてもらいますが、今度は電磁的記録による供述調書の作成というのが新たにつくられました。これによる調書を作ったときの事後的な改ざんを防止する対策を何か考えておるのか、この点についてはどのようにお考えなのかということを聞かせてください。…

○古庄玄知君　参考人に秘密保持命令に違反した場合の罰則についても聞いたんですが、ちょっと趣旨が違うから必ずしも私の質問は当たっていないんじゃないかというお答えだったんですが、民法百三十四条かな、百二十四条の二ですね、秘密漏示罪については、済みません、間違えました。百三十四条です、済みません、刑法百三十四条で、秘密漏示罪については六月以下の懲役又は十万円以下の罰金になっているのに、今回のその秘密を漏らした場合については一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金、それと両罰規定もあるというふうになっていて、刑だけを比較すると今回の秘密漏示罪の方がかなり刑が重いように思うんですが、その辺り、法制審議会の方で刑罰の重さということについては議論されたんでしょうか。…

○古庄玄知君　そのやり取りが、特定の人間というふうに限定した上で情報収集すればいいけど、そうじゃなくて、何月何日から何月何日の間のその通話記録とかＬＩＮＥのやり取りということになると、その賄賂を贈った疑いのある業者だけじゃなくて、プライベートな、さっき言ったように、Ａちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんという人たちのやり取りも全部捜査機関が把握できることになりますよね。 　そうしたときに、例えばそれが、ちょっと例は悪いのかも分からぬけど、どうもこの何とか国会議員はどこどこのＡちゃんと不倫をしている、そういうやり取りがその内容から読み取れるといったときに、それを取調べの材料に用いて、何とか先生、おたく、これ奥さんにばれていいんですかとか、そういう取調べの材料に用いて、そういう取調べの材料とか自白を求める材料とかに用いる危険性が極めて高いんじゃないかと思うので、そこの特定性をどのくらいやるかというのは…

○古庄玄知君　次の質問はもう省略いたします。 　前回の続きなんですけれども、提出命令が出されたこと、あるいは提出したことについて、それを黙っておきなさいよと、いわゆる口止めを求める、そういう条項ができているんですけれども、これについては、これまでの押収など、あるいは差押えなどの場合に、こういう口止めをするという条項はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。…

○古庄玄知君　もう分かりやすく具体例でいうと、例えばある国会議員に贈収賄の疑いがあると。その国会議員が、あの業者とのやり取り、どんなやり取りをしているかをあらかじめ捜査機関が知りたいと。そういう場合に、この電磁的記録提供命令で業者に対して、この国会議員の何年何月から何年何月までのそのＬＩＮＥの履歴を全部出してくれと、内容、中身の、やり取りの中身も全部出してくれと。そういったときに、その業者だけとのやり取りだけに限定するのか、それ以外の個人的なＡちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんというほかの人とのやり取りも全部ごっそり持っていって、それも何らかの犯罪になるかならぬか、あるいは今後の調べに有利に使おうというふうに考えるのかどうか、その辺についてはどういうふうに考えておるんですか。…

○古庄玄知君　おはようございます。古庄です。 　今までもかなり質問が出ていまして、重複するところがあるかと思いますけれども、御容赦ください。また、今日も主に森本局長の方にお伺いしたいと思います。 　今回の電磁的記録提供命令、これ、今までこういう提供命令という形での処分、これはなかったと思うんです。今までは差押えと、あと任意提出。任意提出というのは、相手方に任意で出してくださいよということ、それに対して差押えというのは、もういきなり有無を言わさず裁判所の令状をもって押さえてしまうというやり方なんですが、今回の提供命令というのは、裁判所の令状は持っていくんだけど、提供しなさいという形で持っていくわけで、ある意味その中間形態みたいな形になろうかと思うんです。 　それで、今回、こういうふうな新しい形の処分、これを導入したその必要性、それと、今までの差押えとか捜査関係事項照会などによっては対処…

○古庄玄知君　それで、この点について、五月八日の参考人の質問をしたときに、法制審議会のメンバーであった成瀬参考人がこういうふうに言っているんですね。 　今回の電磁的記録提供命令というのは、むしろその現場に対する捜索差押えを行うよりも更に前の段階で、事前にある程度情報を把握しておきたいという場面でも用いられ得るものですから、そのような段階で情報主体に提供命令が発令されたことが伝わるという事態を避ける必要性がより高いというふうに考えられると、こういうふうに成瀬さんは言っているわけですわ。 　これ、どういうことかというと、通常の捜索差押えよりも前の段階でやって、提供された情報に基づいて更に突っ込んだ捜索差押えをやっていくんだと、こういう趣旨だと思うんですが、そうすると、捜索差押えをやるには、罪証隠滅、逃亡のおそれという、こういう要件が必要ですよね。それについて裁判所が判断して令状発付すると、…

○古庄玄知君　それで、今回も事前の令状審査が必要であるということになりますが、改正法の二百十九条一項で、令状に記載すべき事項というものを書いております。被疑者、被告人の氏名、罪名、提供させるべき電磁的記録、提供させるべき者、提供の方法、有効期間、その他附属的なことを書いております。 　それで、現在の記録命令付差押令状というのが一番似た令状かなと思うんですが、資料一を見ていただきますと、これが記録命令付差押許可状を請求する場合に検察庁が出す書類で、それに対して裁判所が差押許可を出す場合の許可状というのが資料二ですね。 　まあ大分、今回は記録させ又は印刷させるべきものというのがないので、これとはちょっと違うと思うんですが、それでどういうふうな形の令状になるのか、あるいは令状請求書になるのかということを聞いたんですが、まだ余りできていないというふうな回答だったと思うので、できていますか。と思…

○古庄玄知君　いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです。正当な理由か、あるいは「みだりに」かはどっちでもいいけれども、こういうのが来たんじゃけれども、捜査機関からこの情報を、電子データを提供したことを漏らすなという命令が、裁判所の令状を警察が持ってきて電子データを提供しましたと、こういう命令に対して従わぬと悪いんじゃろうか、どうすればいいんじゃろうか、お客さんとの関係が壊れたら自分の会社は困るんじゃけどということを弁護士のところに行って相談をすること、これはみだりに漏らしたことになるんですか、ならぬのですか。…

○古庄玄知君　その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるということですよね。 　そうすると、サーバーなんかは、その被対象者、対象になっている被疑者みたいな人が犯罪を行っているかどうかなんか分からぬけれども、一方においては裁判所から裁判所の令状で電子データを出せと言われて、一方においてはお客さんとの契約でそういう場合は通知しなければならないという契約上の義務があるわけですよ。その間に挟まって、そういう業者さんというのは非常に困ると思うんですが、その辺りについては何か配慮はされているんでしょうか。…

○古庄玄知君　そうすると、そういう問合せがあったとしても、そういう、いや、捜査機関から提供命令を受けたんですよというふうに答えれば、秘密保持義務違反に問われる可能性が高いと、法務省とすれば問う可能性があると、そういう理解でよろしいんですか。…

○古庄玄知君　「みだりに」はならないと、そういう回答ですね。いや、森本さん、いいんですよ、逃げるような答弁せぬでもいいから。 　じゃ、次。じゃ、被対象者、どうも警察や捜査機関が自分の周りを何かごそごそしていると、もしかしたら自分の携帯電話の通信記録とか、そういうのを目を付けているかも分からぬと。だから、携帯電話のそのサーバーというんですか、そこに電話して、捜査機関から私の通信に関するものを提供しろとか、あるいは提供したことはないですかとか、そういうふうに被対象から問合せがあったとき、それに対してサーバーが、いや、ありましたとかありませんとかそういうふうに答えること、これは「みだりに」に当たるんですか。あるいは、正当な理由なしということに当たるんですか。…

○古庄玄知君　この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限らないですね。一般の例えば自分の家族だとか友人、知人に対しても漏らしてはならないよという、そういう趣旨でよろしいですか。…

○古庄玄知君　この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由があるみたいな、そういう発言だったような気が、私の記憶ではそういう記憶があるんですが、その辺について、どういう場合がこの秘密保持命令違反になるとかならぬとか、きちんとその法制審議会の段階、あるいは法務省がこの法案を提出する段階で議論をしてこういう案を出したのか、私が質問することで急遽ばたばた考えたのか、その辺りはどっちですか。…

○古庄玄知君　まあ、それは検察庁の考えですね。 　次の質問に行きますが、じゃ、後日に提供した事実が発覚した場合に、そのサーバーと被対象者との関係が非常に悪化すると思われる場合、これよくあるんですよ。我々も、何でそれ俺たちに教えてくれんかったんかと、もうあんたのところの顧問弁護士首切るわという、そういう話は何ぼでもあるので、だからそういう、後日、提供した事実を黙っておくことによって、それがばれたときに被対象者との関係が非常に悪化してしまうと、そういうおそれがある場合、その場合も、黙っておかぬとこれは口止め違反、罰則の対象になるということで、なるということなんでしょうか。…

○古庄玄知君　そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなくというふうにまたこの文言を付け加えたんでしょうか。…

○古庄玄知君　もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が出されたとき、その旨、被対象者に連絡しなければならないという規約か契約書か何かある場合、こういう場合も、その契約の内容に従って、こういうのが捜査機関から来ましたよということをしゃべったとき、これはこの秘密保持命令に違反するということになるんでしょうか。…

○古庄玄知君　ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百二十四条の二の第一項ですかね、これ罰則規定があって、正当な理由がなく電磁的記録提供命令又は先ほどの口止め命令に違反したときはこれこれの罰則の対象になるというふうに書いているんですよ。 　そうすると、「みだりに」イコール正当な理由なくだということになると、同じことを、正当な理由がなく、また正当な理由がなく漏らした場合はという、屋上屋を重ねるということになるので、その今おっしゃった「みだりに」を単なる正当な理由がない場合に限定する考え方は、ちょっとこの条文との整合性からしておかしいんではないでしょうか。…

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。 　今日は、主として森本局長の方にお伺いしたいと思います。中でも、改正法の二百十八条三項関係についてお伺いします。 　二百十八条三項は、捜査機関が、裁判所の許可を得て、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、みだりに提供命令を受けたこと及び提供したことあるいは提供しなかったことを漏らしてはならない旨を命じることができるというふうに書いています。この電磁的、済みません、口が回らぬので、口止め、口止め命令と言わせてもらいます。 　これを、済みません、それと、通告事項のもう一番、二番、三番はちょっと省略、三番、四番まで省略して、五番目から入らせてもらいます。 　この今の口止めを命ずることができるというやつですけれども、これ、みだりに漏らしてはならないというふうに書いていますが、この「みだりに」という意味ですが、私が辞書で調べたら、正当な理由…

○古庄玄知君　済みません。ありがとうございました。これで終わります。…

○古庄玄知君　それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。 　もう個別の事情がいろいろ違っているというのは分かるんですが、もう個別の事情によって違うから御回答できぬなんという、そういう回答は絶対、森本さん、せぬでくださいよ。 　まず一つ、そういう口止めの命令が来たと、これに従わぬと悪いんか、どうすればいいんかというのを弁護士のところに行って相談する、弁護士に口止めが来たということを漏らすことは、みだりに漏らすことに入るんですか、入らないんですか。…

○古庄玄知君　以上で終わります。ありがとうございました。…

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　本日、四名の参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。 　私、地元が大分で、弁護士という法律家もしております。それで、先ほど塩田先生言われた障害者をこの支援活動から除外するという、これは私も個人的に憲法十四条の法の下の平等に反するんではないかというのが私の意見ですので、これはまず最初に申し述べたいと思います。 　地元大分県でも、これまでたくさんの豪雨や地震等に悩まされてきました。それで、今回この参考人質疑をさせていただくことに当たりまして、県庁や県の社会福祉協議会の職員などからも実情を聞かせていただきました。 　まず、別府市で被災者支援に関わっておられる鍵屋参考人と、去年、大分県庁で災害に関する講義をされた菅野参考人と、塩田参考人にお伺いしたいんですけれども。今回の災害救助法の改正で福祉サービスが災害救助の対象に加えられました。こ…

○古庄玄知君　今回の法案で被災者援護協力団体制度というのができましたけれども、これに対する評価につきまして、加藤参考人と塩田参考人にお伺いしたいと思います。…

○古庄玄知君　次に、災害ケースマネジメントについてお伺いします。これは菅野参考人と鍵屋参考人にお伺いします。 　大分県の防災の担当者に今回の改正を受けて何に力を入れたいかというふうに聞きましたら、災害救助法に福祉サービスが追加されたので、災害ケースマネジメントに力を入れるという答えが返ってきました。現在研修などを実施しておりますけれども、防災関係者と福祉関係者との意識に違いがあるし、災害時の支援から復旧後の支援にシームレスにつなげる長期的な支援の方策を模索しているというふうに話しておりました。 　災害関連死の減少や生活再建支援を迅速に行うためには、災害ケースマネジメントの体制強化が不可欠だと考えております。これまでの大規模災害における災害ケースマネジメントの実態や課題を踏まえ、推進方策についてお考えをお聞かせください。 　以上です。…

○古庄玄知君　三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。 　自民党の古庄玄知です。 　この改正法案の二百十八条三項、電磁的記録を保管している人などに対して提出しなさいと、今度、提出したら提出したということを黙っておきなさいと、こういう条項があるんですが、この秘密保持義務というんですかね、何か聞いたことがあるなと思って思い出したら、刑法百三十四条ですかね、秘密漏せつ罪という、弁護士とか医者とか産婆さんとかが職務上知り得た秘密を外に漏らした場合、これは刑罰の対象になります。 　そこで、この刑法百三十四条の秘密漏せつ罪の違法性と、今回の電磁的情報を取り扱っている人がその情報を提供したときにそれを漏らした場合、どちらの方が違法性が高いというふうにお考えになるでしょうか。これ、三人の参考人の先生方の感覚でよろしいので、順番に一分以内にお答えください。…

○古庄玄知君　差押対象物件を第三者が所持していると、その物件を差押えに来ましたよといったときに、人からその物を預かっていて、いや、実はさっき警察が来て、あなたから預かっているものを持っていかれたんだよと。それによって、捜査の初期段階にそれによって捜査ができなくなるという場合もたくさんあるんじゃないかなと思うんですが、今までは差押えの場合はそういう口止めみたいなことはしていなかったのに、今回はそういう口止めみたいな条項を初めて作ったのはどういう意図なのか、その辺について、成瀬参考人、お願いします。…

○古庄玄知君　今の成瀬参考人の御意見を聞いて、河津参考人と渕野参考人、どのようにお考えなのか、お考えを聞かせてください。…

○古庄玄知君　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。…