国会発言検索

○公述人（宮家邦彦君）　本日は、参議院予算委員会の公聴会、公述人としてお招きいただき、誠にありがとうございました。 　本来であれば、イラン情勢ですとかいろいろ関心の多いものがあると思うんですけれども、必要があれば後ほど御質問にお答えすることにいたしまして、今日は、僣越ながら、私が現下の国際情勢をどのようにして見ているのか、その上で、日本の安全保障、外交はどうあるべきなのか、卑見を申し述べたいと思っております。 　現時点で私の仮説を今用意してまいりました。ここにお配りいただいた発言要旨にもありますけれども、仮説の一は、この幸せな過去の八十年間、安定して、予測が可能で、何となく幸せだったこの戦間期、戦間期というのは大戦と大戦の間ですよね、ちなみに第一次大戦と第二次大戦の間は二十一年、今回は八十年続いたんですね。しかし、この八十年が終わってしまったのではないか、終わりつつあるのではないかとい…

○公述人（宮家邦彦君）　御指摘のとおりだと思います。 　トランプさんが民主主義を言わなくなって久しいんですけれども、私はトランプさんの現象が全てアメリカをこれからずっと形作っていくとは思っていません。トランプさんみたいな人がアメリカに出てくるのは、これ歴史上何度もあることですから驚いてはいけないんですが、同時に、トランプさんのような人がずっと続いているわけでもないと。つまり、アメリカの社会の強靱性というものも、若干期待値が高いかもしれませんが、思っております。 　その上で、先ほどおっしゃった大国同士のプレーヤーの国際協調がそうでもなくなってきたというのは、そのとおりでございます。私は今どう考えているかというと、トランプさんが、もしあの人に戦略があってですよ、あったらどう考えているかというと、自由貿易をやって国際主義でやったらば、結局アメリカの製造業は空洞化しちゃったよねと、それで中国が…

○公述人（宮家邦彦君）　おっしゃるとおりだと思います。 　トランプさんの現象というのは、これ永久に続くものではありません。トランプさんが出てきたのは、トランプさんが偉いからもあるかもしれないけれども、先ほど申し上げた忘れ去られた人々の不満が続く限りトランプ現象というのは続くんだと思います。 　しかし、そうはいっても、日本が、主要な同盟国であるアメリカ大統領がこう言っているからといってそれに従う必要はないので、先ほども申し上げたとおり、自由で開かれたルールに基づく国際秩序というのは日本にとって最も有利な国際秩序なんですね。ですから、これを大義名分として常に掲げていないと私は次の時代に生き残ることができないと。必ずアメリカがこれに戻ってくるときが来るまでは、ヨーロッパ若しくは近隣の諸国と一緒にこの理想を一緒に掲げ続けるということが戦略としては大事だとは思います。…

○公述人（宮家邦彦君）　恐ろしい御質問をされる方だなと。 　研究者として正直に客観的に申し上げようと思いますが、先ほど申し上げたとおり、アメリカは中国が一番、今後のアメリカの存在を脅かす勢力としては中国が一番大きい。ですから、できれば、先ほど先生がおっしゃったとおり、ヨーロッパでの関与を減らし、中東での関与を減らし、余力があればそれはアジア太平洋に投入したいというのが本音だったと思うんですね。少なくとも彼の周りにいる人たちの戦略家の一部はそう考えていたと思います。 　しかしながら、一体なぜ二正面作戦をやろうとするのかと。大統領の判断ミスという言葉は使いたくないのでそうは言いませんけれども、やはりいろいろな、大統領の下にいる行け行けの人たちもいるし、それからそうでない人たちもいる、その中で恐らくトランプさんが個人的に判断をしたんだろうなと思います。 　同様のことは、宗教指導者に対する暗…

○公述人（宮家邦彦君）　よく読んでくださって、ありがとうございます。 　中国のシーレーンといいますか、エネルギーのルートというのは実は日本と全く同じなんですね。そして、湾岸地域に深く依存している点でも同じです。中国の問題は、中国から見ればですよ、あの重要なシーレーンが、中東までのシーレーンが、実はアメリカの第七艦隊が守っているということです。日本はもちろんそれはできませんから、逆に、もしホルムズ海峡等で危機が長期化すればするほどそのルートが止まる、そのために中国はそれを確保しなければいけなくなる、そのときに第七艦隊とのあつれきがもっと深まると。 　そういう意味では、中国とそれから日米の間でシーレーンをめぐる動きが、確執が更に高まる可能性がある、そのトリガーになるのが恐らく中東地域、特にホルムズ海峡での危機だろうというふうな想定で書いた次第でございます。…

○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。 　今でも、中国をどのように見るかについて、トランプ政権はもちろんのこと、米国内でもいろいろな意見があることは事実です。そして、それを明確な敵対国というふうに見る向きもあれば、いや、ビジネスの相手として重要だと考える人たちがいることは事実です。 　ただ、先ほども申し上げたとおり、中長期的に考えた場合に、アメリカの国際的な覇権と言っていいでしょうね、この主導力を脅かすことがあるとすれば中国しかない。ロシアは人口一億ちょっとですし、中国ほどの生産力があるわけではないし、イランは別にアメリカの敵ではない、敵ではないというか、アメリカの地位を脅かすものではない。その点、中国はその可能性が高いということはみんな心配していたわけですね。それで、七〇年代、七二、三年でしたけれども、米中、日中の関係が正常化したときからずっとその問題は続いていたと思います。…

○公述人（宮家邦彦君）　対中政策の基本は、順番はともかくとして、抑止と対話であります。昔は対話と抑止と言ったかもしれませんが、最近は抑止と対話というふうに言っております。なぜかというと、抑止すべきことが増えちゃってコストが高いからでございます。 　抑止の部分についてはもう御説明したので、簡単に対話の方をお話しします。 　対話を軽んじる人がいるかもしれませんが、私はそれはそうではないと思っています。実は、対話も抑止になるんです。中国が南シナ海若しくは東シナ海で何か現状を変更しようと思ったときにそれを抑止する方法は、それをやったら失敗する、失敗したら痛い目に遭うからやめておこうと、これは抑止ですよね。だとしたら、相手は残念ながら独裁的な体制にある指導者です。独裁者ほど正しい情報が上がりません。したがって、独裁者ほど間違える可能性が高いわけです。独裁者に正しい情報を入れる方法は首脳会談しかな…

○公述人（宮家邦彦君）　レアアースの問題は、コストです。コストが高いために我々は中国に依存せざるを得ないわけで、そして我々が何か努力をすれば、彼らは安値攻勢でその独占的な地位を維持しようとする。ですから、話合いだけでこの問題が解決するとは私は思いません。 　なぜならば、これビジネスじゃないからです。レアアースの問題は、彼らはもう何十年も前からビジネスではない、一つの手段として、カードとして使おうと考えていたわけですから。我々も、実はコストが一番大きな問題ですけれども、対話をもちろん続けることは大事です。しかし、対話を続けて、日本にも対抗策があるんだと、そして、それは日本だけではなくて、主要国、アメリカ、ヨーロッパ、アジアの国々と組んで、そして中国の独占というものを事実上認めない、そういう動きになっているんだから、レアアースを政治的に使うのはおやめなさいねと、率直に言うと嫌われますから、そ…

○公述人（宮家邦彦君）　さきの日米首脳会談は、私は比較的うまくいったと思っています。メディアの一部には、これをアメリカからの要求を回避できたなんという報道もありましたけど、私は日米首脳会談の本質ってそれじゃないと思っています。もちろん、それも大事ですけどね。やはり、インド太平洋地域での日米の同盟の重要性、そして中国を、名指しするかどうかは別にして、その地域の問題について連携をしていくということをもう一回確認するということはこれ常にやってきたことです。 　その中で、ファクトシート、アメリカのファクトシートは結構細かく書いてありまして、今回はなぜか。いろいろ書いてありますけど、別に新しい点はありません。逆に、これを見て私はほっとして、ああ、アメリカと日本は相変わらず連携しているなというふうに思いました。 　ですから、その意味では確かに中東の問題はありましたけれども、基本的に大事なのは、この…

○公述人（宮家邦彦君）　私はいろんなところでいろんなことを言っているんだなとか思いましたが、変わりません。 　研究者として申し上げれば、今回の戦争について、明確な戦略、そして戦術だけはありましたけれども、大義名分と同盟という観点でいうとかなり不足していた部分があると思います。だからこそ、アメリカの大統領の発言が二転三転するというのもこれはある程度仕方がないことだと思っています。 　ただ、全体として、イランが核兵器を持てば、これ間違いなくイランで済みませんので、どこの国とは言いませんけど、中東に恐らく核の拡散が急速に広がるということは間違いない、核兵器のですね。それと同時に、中東の地域、各地域に対してイランがいろいろな攻撃を今しているわけですから、それについて厳しくするというのは、指摘するというのは当然必要なことだろうと思っています。 　ただ、この戦争がどうなるかは恐らく、先ほども申し…

○公述人（宮家邦彦君）　中国にとって日中関係というのは米中関係とは若干違う見方をしていると思います。 　彼らにとって戦略的な対立の相手はアメリカですから、米中関係が一番重要。逆に言いますと、こういう言い方はしてはいけないかもしれませんけど、日中関係というのはもしかしたら米中関係の従属変数である場合があるんです。つまり、中国から見た場合に、米中関係がうまくいっていれば、日本はどうでもいいとは言いませんけど、プライオリティーは低いんです。米中関係が悪いときには、今度は日米を引き離そうとして日本に対してアプローチをしてくると。それの大体繰り返しだと私は見ています。 　　　〔理事長谷川岳君退席、委員長着席〕 　今は米中関係は余り良くない状況ですから、日本に対して厳しく出るのは当然だと思いますけれども、それに一つ一つ一喜一憂してはいけないと思います。やはり我々の国益は、もちろん、近隣国との友好…

○公述人（宮家邦彦君）　一部に、中東でああいう状況になったので、中国が最近台湾を含め現状変更に、よりのめり込んでいくのではないかという議論もあると思います。そういった報道も見たことがありますが、私はむしろ逆だと思っていまして、中国が今一番望んでいるのは、アメリカとの関係をしっかりとマネージすること、管理すること、そして、彼らは時間を掛けて、必ずしも武力に頼らずに現状を変えていこうとしているのが基本だと思っています。 　しかも、今の中国人民解放軍の状況を見ておりますと、とても軍事作戦をできるような状況にあるとは思えません。ですから、その意味では一息はつけると思います。短期的には私は余り心配をいたしておりません。 　ただ、中長期的になった場合で見れば、人民解放軍のリーダーシップが入れ替わる、そしてそこでより強硬な意見が出てくるとも限りませんので、中長期的には慎重に見るべき点がまだ引き続き残…

○公述人（宮家邦彦君）　鋭い御指摘ですが、私はこれについて若干変わった意見を持っておりまして、私は本当に、過去五十年間のエネルギー危機、一九七三年のエネルギー危機以来の日本の中東政策が本当にこれで良かったのかということをつくづく考えております。 　思考停止とは言いませんけれども、七三年に起きた問題と今はどこが違うんですか。最も違うのは、当時は九〇％以下だったのが今九五％まで依存率が高まっているわけですよ。それにもかかわらず、あれ以来、掃海艇を出すまでにも、例えば海上保安庁の船を出す出さないの議論、すったもんだいたしました。しかし、結局何もしなかったんですね。それで本当に原油の九五％を依存するあの地域での、国民の生命線とも言えるエネルギーの供給路というものがこれだけ大きな問題になっているにもかかわらず、我々は本当に何もしないでいいのかということを本当つくづく思っておるわけです。 　それが…

○公述人（宮家邦彦君）　まず、なぜ核が欲しがるか。私がイランの戦略家であれば、当然オプションとして考えると思います。それは、北朝鮮は核を持っているからアメリカにやられないのよね、サダム・フセインは持っていなかったからやられたのよね、だったら持つしかないでしょうと、私だったら思います。宗教的にファトワが出ておりまして、一応反対ということですが、ファトワというのはすぐ変えられると私は思っていますので、その方向に動く可能性は十分あると思います。 　一体核で何をしたいのか。北朝鮮と同じです。生き残りです。イランの政府の行動基準というのは極めて単純で、とにかく昔の日本でいえば国体護持です。制度を維持することが全てだと思います。そして、核兵器を持つことによって最終的に潰されないというふうに信じているからこそ、核兵器を造りたい。しかし、核兵器を造るとなると、イランというのはレベルが高いですから、ちゃん…

○公述人（宮家邦彦君）　非常に難しい質問ですが、政治的な判断を抜きにして研究者として申し上げれば、私は、必ずしも正しい判断ではなかったというふうに将来の歴史家がそういう判断をする可能性はあると思っています。もっとうまいやり方があった、彼が駄目だったと言うつもりはなくて、もっとうまいやり方があったとは言えると思います。 　具体的に言いますと、やはり先ほど申し上げたとおり、戦略と戦術と大義名分と同盟国が必要です、戦争の場合には。そして、まず戦略がない。何が目的か分からない。そうすると、目的を達成して勝利を説明できない。それから、大義名分がないと、同じように、国民の心に打てない、の理解が得られない。国民にも説明はしていない。そして、同盟国もイスラエルだけと。このような戦い方は、今回は例外かもしれませんが、古今東西歴史を見る限りにおいては成功しない可能性の方が高いものだと思っています。…

○公述人（宮家邦彦君）　私も報道以上のことは知りませんけれども、それを総合させていただくと、恐らくイスラエルは昨年の段階からこのような作戦を考えていたと思います。そして、アメリカとは少なくとも軍レベルでは緊密な連絡を取っていたと思います。ですから、作戦を作っていたかもしれません。 　そして、実は今年に入って、というより去年の末、年末にイランで騒動が起きました。そのときに、実はトランプさん自身が、これ報道ですよ、正しいかどうか分かりませんが、トランプさん自身はやりたがって、やろうと言ったんですけれども、ネタニヤフさんが準備ができていない、米軍も準備ができていないということでやらなかったということでございます。あのときにやっておればという人がいるそうでありますが、それはもうタイミングを失してしまい、そして反対勢力の呼応する形の動きがなかった。そして、二月二十八日まで延びてしまった。これが微妙…

○公述人（宮家邦彦君）　まず、キューバについてですが、キューバの前に申し上げなきゃいけないのは、これは言い方難しいんですけれども、私はトランプさんが何を言うかは余り関心ないんです。彼が言ったことは朝昼晩で違いますし、目的も全部違いますから、ですから、言ったことはその程度で聞き流して、彼が実際に何をするかということに一番重きを置いております。 　キューバの場合には、彼が何を言おうと、できることとできないことがあるわけで、もちろんルビオさんみたいに、十中八九キューバに思い入れのある方もいらっしゃるかもしれませんけど、そう簡単に、幾ら裏庭とはいえ、アメリカが好き勝手にできるような状況では私はないと思っております。ですから、トランプさんが何を言っても余り動揺されないように、やったことが大事だというのがまず第一点です。 　その上で、今の御質問はアメリカが日本の主権に対して何か制限するようなことを…

○公述人（宮家邦彦君）　それは、日本の核についての対応ぶりということと理解いたします。 　私、個人的に言いますと、このような不確実性が高まる中で抑止力を高めなければいけない、これは正しい。その抑止力を高める手段として核兵器があるかと言われれば、理論的にはあると思っています。 　ただ、じゃ、それを日本がやるかということになりますと、これは単に軍事的な効果だけでなくて、政治的な効果もあるわけです。さらに、もちろん経済的な効果もあります。 　まず、軍事的な効果からいったら、一発二発持っても意味ないので、これ何百発持たないといけないんですね、一発持って抑止力になるかといえばなりませんので。何百発持つというふうになりますと、とてつもない金が掛かります。しかも、サイロだけでは足りないので、原子力潜水艦が例えば三隻、六隻、九隻必要になってくるわけで、これまたとてつもない金が掛かるわけです。さらに、…

○公述人（宮家邦彦君）　ロシアの国内での報道などを読みますと、やはりこれがロシアに有利であるという見方がないわけではありません。確かに、ロシアの石油に対する需要が高まっていて、そして、しかも値段が上がっているという意味で、短期的にロシアがある程度一息つけるということはあるかと思います。 　しかしながら、かといってロシアがイランに対して、軍事情報等も含めてイランに支援していること、もうこれもよく報じられていることですけれども、そのような状況でロシアに対する国際社会が見る目というのがそんな劇的に変わるのかというふうに考えたら、そんなに甘いものではないと思います。ですから、短期的にはある程度一息つけるかもしれませんが、プーチンさん、決してこれで一件落着という状況にはならないと思っています。…

○公述人（宮家邦彦君）　法の支配を回復すると戦争が終わるわけではなくて、戦争が終わったら法の支配が回復されるのでございます。 　ですから、国際法が万能ではもちろんなくて、国際法の研究者の方には大変申し訳ないですけれども、国際法というのはまだ開発途上の法体系でございます。なぜならば、強制力がないからです。国内法であれば当然強制力が、法執行機関があるわけですが、それがない。そして、強制力のあるものというのは安保理の決議だけですけれども、この安保理の決議も機能しない場合が多いということで、残念ながら、もちろん国際法が大事ですし、我々は国連を中心とした外交を続けるべきだと思いますけれども、実際には必ずしも思ったような役割を国連が果たし切れていないこと、これも覚悟しなければ、認識しなければいけないと思っています。 　その上で、じゃ、どうするんだと言われれば、残念ですけれども、戦争若しくは平和、い…

○公述人（宮家邦彦君）　私の申し上げた趣旨は、将来の歴史家が、この問題について正しい判断をするかどうかにもよりますけれども、いかがなものかというふうに見る方がいるかもしれないということを理論的な可能性として申し上げただけであって、今の時点でトランプさんの行動が国際法上どうだということについて私は議論をするつもりはありません。 　オンゴーイングである、しかもイランにはイランの言い分がもちろんあるんですが、アメリカにはアメリカの言い分もあるわけです。そして、イスラエルも千二百人の人が殺されている。アメリカはレバノンで多くの海兵隊員が亡くなっている。 　これ、彼、トランプさんが言うように、四十七年かどうかは別として、イランとアメリカの対立というのはイランのあの革命の時代にアメリカ大使館を占拠して以来ずっと続いている問題なんです。この問題についてはまだ結論が出ていないということもまた御理解いた…

○公述人（宮家邦彦君）　これは戦略的というよりは、個人的とは言いたくありませんが、やはり指導者同士のケミストリー等々があるのではないかと個人的には推測いたします。特に、トランプさんのＮＡＴＯ嫌いと言っていいと思いますが、これはかなり根の深いもののようでございますので、その感覚がやはりＮＡＴＯの指導者にも伝わっているのかなという気がいたします。 　日本はそういった状況にないことに加えて、やはり圧倒的にヨーロッパ、欧州、ＮＡＴＯ諸国に比べてもエネルギーの依存度が湾岸地域については極めて高いですから、当然、おのずから対応が違ってくるのは当然だと思っています。…

○公述人（宮家邦彦君）　今のお話を伺っていて、私は、イラク戦争の後、占領組織でＣＰＡというのができましてそこに出向していたので何となく分かるんですが、イランがこのままどのような形になるか知らないけど、停戦が仮に実現したとして、現政権が残ったとしても、恐らくいろんなオプションがというか、可能性があると思いますね。非常に強い政府が残るか。いや、残らぬでしょう。じゃ分裂するか。いや、しないかもしれない。 　しかしながら、そこで十分外国の援助団体なり外国の援助組織が入ってきて、そして安全に国づくりができるのかということを考えますと、私がイラクにいてグリーンゾーンの中にいたときも外でドンパチやっていましたし、ロケット弾どんどん飛んできましたから、それでもやったんですね。それはなぜやったかというと、ＣＰＡという組織があったからです。 　だけれども、もしイランで、これ頭の体操でしかありませんが、この…

○公述人（宮家邦彦君）　私には水晶玉がないので予測は難しいんですが、あえて申し上げると、ＧＣＣの方には申し訳ないけれども、あそこは基本的に都市国家です。そして、人口も限られています。そして、確かに最新兵器はアメリカから買っているかもしれませんが、軍隊の組織としてどれだけ戦闘力があるか、抑止力があるかと言われれば、ううんと疑問を持たざるを得ない。それに対してイランとの関係でいえば、イランは圧倒的に強い。 　ですから、私は、仮にどのような形で戦後になるにせよ、ＧＣＣ諸国がアメリカの依存から脱却することはできないと思います。ですから、それは、ただし、もっとうまいやり方をこれから考えてはいくだろうと思いますが、今の基本的な置かれた状況というのは恐らく十年後も変わらないだろうなというふうに思います。…