国会発言検索

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ただいま御紹介いただきました国際環境経済研究所理事、Ｕ３イノベーションズ共同代表等を務めております竹内と申します。 　経済産業省さんの、政府の水素の委員会ですとか、あるいは全体戦略を取りまとめるＧＸ実行会議というところでも委員を拝命しておりまして、ちょっと今日は全体像ということでお話をさせていただければというふうに思います。 　今日、極めて十五分という短い時間でございますので、資料、相当絞りました。申し上げたいことは、おめくりをいただきまして、骨子というところに書かれたペーパーにもう集約をさせていただいております。それ以降、二ページ目以降はもう参考資料ということでございますので、もうこれぺりっと外していただいて、骨子と見比べながらお話聞いていただければというふうに思います。 　私ども、世界はこれ脱炭素化に向けて、脱炭素化を目指すとい…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　その点は、多分皆様のお手元にも事前に配付されたと伺っておりますけれども、これまでに書かせていただいた論考を皆様にお配りいただいたと伺っております。そちらの二十二ページ辺りに書かせていただいて、触れさせていただいております。 　まさに今、越智先生の御指摘になった問題意識と私もちょっと実は共通のところがございまして、いわゆる水素社会というところに移行していくに当たっては、まずトゥーＢで大規模に大きくやっていきながらなじませていく。で、消費者から水素の姿は見えないかもしれないけれども、例えばヨーロッパがやっているように、ガスのパイプライン等に流し込まれていると、こういったような使い方でコストを安くなじませていく。そのうちに消費者の近くにこういった技術が入っていくという方がよかったのではないかというような問題提起をさせてい…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　一言で水素関連技術と言いましても多様なものがあるという中で、国際的に見まして、海外から海上輸送をしてまで水素、アンモニア等を必要とする国というのは、日本、韓国等、ちょっと限られた国になってくるだろうと。そうすると、国際マーケットというものが成熟してだんだんコストが安くなるという、このボリュームディスカウントの部分、学習効果ですね、が効きづらいということにもなりかねない。ですので、競争力という点と、どれだけこれが国際市場で普及するのかという両面の見方でいく必要があるというふうに思っております。 　そうした中で、日本が得意とする部分というのは、先ほど近藤参考人おっしゃったような燃料電池の部分ですとか、山梨で実証のやっているような、本当に小さな規模かもしれませんけれども、アジアには、ここが適する場面たくさんあると思います。 　加えて、化石燃…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。 　これはもうオーストラリアだけではなくて、言わばカーボンニュートラルというもの自体がもうそういった産業構造転換の契機として認識すべきだというところが広がってきているのではないかというふうに思います。 　これは、米国のインフレーション・リダクション・アクト、ＩＲＡですね、これも、インフレ抑制法という名前から、余り一般的に認知をされていないかもしれませんけれども、もうカーボンニュートラルに向けた、産業構造の転換に向けてたくさんの税額控除、要は補助を講じて、こういったところでこれを契機に米国内の産業立地等を進める。これは、例えばＥＶ等も、カーボンニュートラルだけ考えるのであれば、どこの国で造ったＥＶであっても別にいいはずなのに、北米で組み立てたといったような要件を補助金に課してくるといったようなところ、もうこれはカーボンニュ…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　まさに気候変動という問題で世界は団結できるというふうに今まで言われてきたんですけれども、一方で、蓋を開けてみれば、これが貿易戦争にもなっていく。 　そして、今先生がおっしゃってくださったとおり、もうＧ７とＧ20でも相当に乖離が広がってきてしまっているといったようなところで、日本はＧ７諸国を見て、何か世界的な動向というふうに捉えがちですけれども、本当にそれで世界のカーボンニュートラルに貢献できるのかというようなところ、ここは極めて真剣に問うべきところだろうというふうに思います。…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　もうまさにおっしゃるとおりで、やはりその雇用が、働いている方というのはやはり今の仕事に誇りを持ち、そしてそこによって暮らしの安定性も得ているというところだと思いますので、この数合わせのように再エネ関連で何か、何万人生まれる、減るといったような、そうしたことで議論するというのは、私はちょっと違和感があるというふうに以前から思ってきたところでございます。 　特にこの雇用に関しては、これはＣＯＰ等も含めてですけれども、国際的にも、要は新しい産業が生まれるから雇用が増えるといったようなプラスの側面ばかりが強調されてきたんですが、失われる雇用といったところ、あるいは移行していかなきゃいけない人たちにどれぐらいの負担が掛かるのかといったようなところも含めて、プラスマイナス両方見るべき話ではないかなというふうに思っております。 …

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　まさにこれ、社会の構造の転換ということでございますので、今、三浦先生御指摘のとおり、国、自治体、そして事業者、そして市民含めて一体となって取り組むということが極めて重要で、そしてその中で、やっぱり住民と近い、地域と近いということで、自治体が果たす役割というのは極めて大きいというふうに期待をされるわけでございます。 　ただ一方で、御指摘にあったとおり、いろんな意味での体力ですね、といった点で、いきなりその地方自治体に大きな役割をお願いすることが適切なのかどうか、これは水素の、経済産業省さんの委員の中でも、例えば保安に関する部分についての議論の中で、極めてけんけんがくがく議論があったところでございますけれども、ああいった、今回、水素の高圧ガス保安法といったようなその保安の部分については、当初は国が全面的に面倒を見ます…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　ただいまその支援の在り方については近藤先生からお話ありましたので、私からは、ちょっと引いた目でコメントさせていただければというふうに思います。 　この法案につきましては、やはり皆様重要性を認識していただいていて、極めて前向きな御質問も頂戴しているなというふうに思っているんですが、一方で、この支援というところをなぜ国がするのかと。これは、やっぱりこの脱炭素、ＣＯ２を出さないということが価値としてやっぱり認識されなければならない。これ、国が最初は支援をする。 　ただ、いつまでもやっぱり支援するわけにはいきませんので、当然、ＣＯ２を出さないということに対して価値を感じる、言わばカーボンプライスを導入することによって出さない技術が安くなる、で、市場で競争力を持つ。そういった制度をつくっていった上で市場で自立をして普及を…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　最近、やっぱり何の政府の委員会で議論をしていても、やっぱり規格化で世界標準を取ることに対しての体力が若干弱くなっているのではないかといったような問題意識は多くの方がお持ちだというふうに思います。こういったところ、もう本当、役所の方たち、そして民間企業の方たちも努力してくださっているわけですけれども、なかなか、やはり日本というのは、Ｇ７とふだんは付き合っている、けれどもマーケットとしてはアジアを見ていたりとかするといったようなところで、声が大きくしづらいところはどうしてもあるのかもしれません。 　ただ、先生御指摘のとおり、ここで勝たないとせっかくの技術が生きない、技術で勝ってビジネスで負けるということを繰り返すことになりますので、改めてここに注力をする必要がある。 　その中で申し上げたいのは、これまでもＧ７の一端…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ちょっと先ほどの近藤参考人の御回答とかぶりますけれども、私もやっぱりハード・トゥー・アベードと言われる、その産業の分野に使うということが最も求められるというところかなというふうに思います。…

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘のとおりだというふうに考えております。 　脱炭素電源で作れば、要は作った水素はＣＯ２フリーでできたものということになり、基本的にはＣＯ２を敵にしているこの世の中において等価である、等しい価格で、価値であるということになるわけですが、そこにイメージとかいろんなものが乗ってくるというようなところですが、改めまして、我々の敵はＣＯ２であるということを考えれば非常に有効な手段ではあるんですが、先ほどの中でも申し上げさせていただいたんですが、日本はやはり脱炭素電源が極めて、再生可能エネルギーのポテンシャルという点でも十分ではない、加えて原子力も十分に今稼働している状態ではないということで、貴重な脱炭素電源を水素にしてしまうことは、これはもう変換すれば変換するほど効率が落ちていくということになりますので、もったいないということでは当面は…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　これはもう技術同士の競争になってくるというふうに思いますけれども、それこそ蓄電池といったような形がコスト競争力を持ち、そして大規模化することが可能なのかといったようなところも考える視野に入れて、どちらの技術が安いのかを考える必要があるというふうに思いますが、一方で、このアンモニアの専焼というような形、今二〇％混ぜる、そして次には五〇％混ぜるというふうに言っておりますが、これは技術開発のステップとしては当然踏むべき慎重なステップということで、ただ、じゃ、専焼ができないのかというと決してそんなことはなくて、専焼の技術開発にももう取り組んでメーカーはいらっしゃるということですので、この専焼させるということが競争力を持つのか、これは技術の競争になってこようかというふうに思います。…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　ＣＣＳも、カーボンニュートラルを世界的に達成する上では非常に重要な技術ということになりますけれども、やはりこの埋める場所として期待をされるのが油田等で、石油を掘り出した穴に、空いているスペースにＣＯ２突っ込むというところが極めてやりやすい場所ではございます。 　そうしますと、日本のように石油も天然ガスも出なかった国は周辺に十分なその埋めるポテンシャルがないというようなところでございますので、日本においてはということで申し上げますと、ＣＣＳというようなことも、当然一定程度は期待ができると思うんですが、どこまで大規模化ができるかといったようなところと併せ鑑みる必要があるというふうに思っております。…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　回収をきちんとして、それがサーティファイドされましたら、当然それはＣＯ２を出さないでつくったエネルギーということで認識をされると思いますけれども、どこでそれを回収するのか。で、回収のコストが極めて大きいというふうに見られておりますので、そうしたコストも含めて考える必要があるといったようなところでございます。 　全体的に申し上げまして、やはりその水素は世界的に極めて強い期待があるというのはここまでの御議論でもあったかと思いますけれども、一方で、このどこまで本当にコストを掛けるのかといったようなところ、我が国としてのこのリスクシナリオ、もうこれは極めて重要なところだと思っております。 　日本だけが死んでもＣＯ２削減をするといったようなことにしても、実は地球温暖化というのは全く解決しない、日本が出しているＣＯ２というのは三％にも満たないわけ…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　先ほども申し上げましたとおり、この海上輸送をしてまでというようなところについては、申し上げたとおり、日本と韓国と幾つかの国に限られると。この同じ水素の利用と申しましても、やはり欧州や米国等は近隣に再生可能エネルギーの大きなポテンシャルがあって、そこからできた水素を陸上で、パイプライン等ですっと持ってくればいいといったようなところと、日本のように海上輸送をしてというようなところとは、私は、やっぱり大きくこれから競争力という点で開くおそれは、私は十分考えるべき話だろうというふうに思います。 　先ほどお話ちらっと申し上げました豪州の皆さんとの対話のときには、あなたたちが、豪州の方たちがですね、もう鉄鉱石持ってグリーンエネルギーもあるんだから、こちらで産業をっておっしゃるのはこれは当然だけれども、ただ、産業というものをそ…

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。 　本当にエネルギーというのは、五十年先といったようなところも、ほかの一般の事業とやっぱりこうしたインフラ投資が必要な事業というのの極めて大きな、最大の違いは時間軸だというふうに私は思っておりますけれども、おっしゃったとおりに、その柔軟な変更というようなところ、これ、政治が決めても現場が付いてこれないということになるというのは、本当に御指摘のとおりかというふうに思います。 　ですので、先ほどその柔軟にというふうに申し上げましたのは、コスト見通し等によって、今それこそ、例えば水素のプロジェクトも入札のように明確にコストだけで競争させることではなくて、いろんな要素、供給量であるとかそういったところ、それから、将来性含めて、総合評価みたいな形でこの法案書かれているかというふうに思います。 　そういった形にすると、特に海外の事業者からすると…

○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございました。 　おっしゃるとおり、その切迫している状況、急がなければというところと、先ほど礒崎先生の御質問の中でも申し上げさせていただいたんですが、長い時間軸を要するこのインフラ社会の構造の転換といったようなところ、極めてこの時間軸の調整が難しいといったようなところはもう先生の御指摘のとおりだというふうに思います。 　そういった中で考えますと、二〇三〇年までの脱炭素化といったところで、コスト、そして時間、準備時間の少なさという点でいいますと、やはり既存の原子力の活用というところが大きな肝になってくるといったようなことになると私は考えております。 　以上です。…

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。 　まず、日本の企業が渋々かどうか、ここはいろんな見方あるかもしれませんけれども、実は、ＴＣＦＤですとかＣＤＰ、ＳＢＴという国際的な開示ですとか再エネに取り組む、そういった気候変動に取り組むアライアンスの中で、日本企業というのは、大体このＡ評価の数が一番とか、参加の数が一番といったような形で、かなりの前向きさの中にあるかなというふうに思っております。 　ただ、やはり真面目にやればやるほど、コストですとか課題がクリアに目の前に見えてくるというようなことですので、それをどういうふうに解決していくのか。グランドデザインのお話がありましたけれども、グランドデザイン自体は、ＧＸ実行会議ですとか、あるいは先ほどお話の出ましたコンビナートやポート、港といったところについては、実は国交省さんが、カーボンニュートラルポートの検討会であ…

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。 　エネルギー問題を考える上で、エネルギーの安全保障というのはとにかく私は最も重要なものだというふうに認識しております。太平洋戦争が起きたことも、やっぱりエネルギーの供給を途絶されたからといったようなところ、こういった歴史から離れてやっぱりエネルギーの議論をするということは、極めて私はリスク管理が行き届いていない話だと思います。 　ただ、安全保障上の価値というのは、どうしても人々は、私も含めてですけれども、平時には認めづらいものでございます。それこそ、ドイツがロシア・ウクライナ危機によって大きなエネルギー上のダメージを受けましたけれども、数年前にドイツの方に、ロシアの天然ガスに依存し過ぎではないかと私が申し上げたときには、いや、ロシアといいビジネスパートナーになればそうしたリスクも下げられると。やっぱりリスクから目をそらしがちなのが人間だと…