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○鈴木参考人　近藤委員と全く同じ意見でありまして、研究開発はやっていいですけれども、エネルギー政策に乗るようなものではない。 　ただ、私が毎回お話ししていますように、評価なんですよね。いきなり走って、実証炉まで造っていいですけれども、誰が評価するんですかと。ちゃんとその研究開発を評価する仕組みがあるならば投資していただいても結構ですけれども、走ってしまうとがんがん行ってしまうというのではやはり危険だと思いますので、必ず評価機関をちゃんとしっかりつくってほしいというのが私のお願いです。…

○鈴木参考人　いろいろあると思うんですけれども、まず、六ケ所再処理工場、大規模プロジェクトですよね。なかなか変更は難しいです。ああいう大規模なやつはですね。 　次に、短く言いますと、何回も私は言っていますけれども、客観的な評価がされていない。評価するのは常に経産省、電力会社、文科省、原子力委員会、私も入りましたけれども、なかなか客観的な評価が難しい。だから、そういう機関をつくるのが大事だ。 　三番目に、再処理の、今言ったように六ケ所のような大きなプロジェクトをもしやめるとすれば、大きな障害がやはり出ますので、ゆっくりフェーズアウトしていくような政策が必要なので、マイナスの面が出るものに対しての配慮も必要ですから、そういうことも考えた現実的なフェーズアウト政策が必要ではないかなと思います。…

○鈴木参考人　小型モジュール炉は、元々、小型炉というのは安全性が高いということと、パッシブですね、今お話出た、これが一番大きな特徴で、実は八〇年代から議論されてきたものです。モジュール炉というのは、今度は、大量生産して安くしましょう、工場生産で安くしましょう。これが、だけれども、なかなか実現していない理由があるはずなんですね、八〇年代から議論されていますから。だから、それはやはり、一番の最終的な問題は経済性だと思います。 　一方、おっしゃった燃料サイクルの方ですよね。最近問題になっている、注目されている、さっきちょっとお話ししましたけれども、ＨＡＬＥＵという、燃焼度が高いやつ、これは、燃料交換の頻度をできるだけ少なくして安全性を高めましょうということで、テロ対策にも役に立つということなんですが、一方で、高濃縮にすると核兵器転用の可能性もゼロではないということと、濃縮能力の問題が確かにある…

○鈴木参考人　地元の方々の意見を聞いていると、やはりどうしても不安が残るといって、首長さんの最終的な判断になるんですが、当然、市民の方々は意見がいろいろあるし。 　それから、避難計画というのはやはり、さっき近藤委員長がおっしゃいましたけれども、地元が一番よく分かっているわけですから、当然、地元で計画を作るわけですよね。だけれども、最終的に、原子力の場合は特に専門的な知識がどうしても必要なんですよね。そのお墨つきがやはりどうしても欲しいというのが、よく地元の方々から聞くんですけれども、分からないですよ、正直言って、一体どこへ逃げたらいいかとか。実際に避難計画を作るときにそういう専門的な知識がどうしても必要で、指針しかないわけですから。 　海外のケースで見ると、最終的にはやはりどこかの専門的な知識を持ったところが助言をするなり承認をするなりというプロセスがあって、住民の方々が安心できるとい…

○鈴木参考人　人材確保で一番大事なのは、どういう人材が求められるかというニーズをまず明確にすることなんですね。ニーズがはっきりすれば、それに対応する戦略ができてくると思うんですが、ただ、一般的に、原子力の人材が必要だといってもいろいろな分野がありますので、それをまず明記すること、明らかにすることですね。 　一方で、そもそも考えてみれば、原子力工学科ができる前は何もなかったわけですから、それでも原子力、日本でちゃんとやってきたわけですよね。ということは、優秀な技術者、これは機械も電気も物理も化学もいろいろあると思うんですけれども、いろいろな基礎基盤技術が大事だと言ったのはそういうことでありまして、どんな分野にも、優秀な人材があれば適用できるはずなんですね。 　だから、優秀な人材というのは、特定の分野に限ることなく、基礎基盤技術をきちんとカリキュラムを作ってやっていく、これが大事だと思うの…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　私の基本的な考え方は、福島事故を起こした日本としては、原子力依存度はできるだけ下げていくという政策がやはり正しいのではないかと思います。 　その上で、今のエネルギー基本計画にも書かれていますが、世界的にも、再エネがとにかく主力電源化するというのは、先ほどの橘川委員からもありましたけれども、これはもう経産省も電力会社も国民もみんな認知しているところでありますから、それに最大限努力を尽くす。 　それから、あらゆる選択肢が必要だというのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけれども、それでは政策としてはなかなか言えなくて、政策というのはやはり優先順位を明らかにしていくということなので、それぞれのエネルギーのいいところ、悪いところをちゃんと評価しつつ、どこに優先順位を置くか。 　そういう意味では、再エネの主力電源化が第一であって、原子力は、残念なが…

○鈴木参考人　今の法律ではもう審査を通っているわけですから、しようがないわけですよね。だけれども、今、実はその動いているところでも、当然、裁判が行われるところもありますので、それで止まる可能性ももちろんありますが、私は、地元の方々の不安を解消する意味では、早急に避難計画の実効性というのを再度検証すべきだと思う。 　これは最終的には首長さんの判断に委ねられているんですけれども、この負担が大変大きいのではないかと思うんですね。結局、住民投票とか何かという可能性もなくはないと思うんですけれども、やはり、専門家の意見を聞きながら、ちゃんと実効性を担保するというプロセスを明確化する必要があると思います。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　複合災害についての避難計画の実在については、是非必要だと思います、当然ながら。 　安全審査の中に入れるのも、私はいいと思うんです。ただ、安全審査の法律改正等、どれぐらい時間がかかるか分からないので、できるだけ早くやるという意味では、今ある仕組みの中で責任を明確にするというのが私の今回の意見なんですけれども。原子力防災会議が最後、了承、たしか了承でしたよね、言葉が。了承という言葉ははっきりしないですよね。だから、誰かが審査してちゃんと承認するというプロセスを明確化することが大事であって、一番ふさわしいのは規制委員会だと思います。それができないのであれば、防災会議だと思いますね。…

○鈴木参考人　おはようございます。 　それでは、私の方は、三点お話しさせていただきたいと思います。 　まず最初に、もちろん、前回もお話ししましたが、この委員会ではできるだけ、推進、反対にかかわらず、重要な課題に優先順位を置いていただきたいということで、三つ、今日は、再稼働に関わる問題は避難計画問題に重点を当てたいと思います、それから次世代革新炉の研究開発、それから人材確保に、お話ししたいと思います。 　では、次のスライドをお願いします。 　再稼働に関わる問題で、御存じのとおり、左側の方は水戸地裁の判決で、再稼働は、避難計画問題が大きな理由になって、差止めが命じられました。特に複合災害、これが大きな問題になっていると思うんですけれども、住民の方が、この地域は人口が多いので、重大な、かつ深刻な被害を与えることになりかねないという判断がされました。 　右側は、最近ですけれども、能登地震…

○鈴木参考人　実は二〇一五年のときの基本方針の見直しのときに、今の手挙げ方式に加えて、今、近藤先生からもありましたけれども、国から申し入れることもできるようにしようというふうになったんですけれども、おっしゃるとおり、それはどうやってやるのか、難しいとおっしゃっているわけですが、でも、待っているだけではなかなか前へ進まない。 　特性マップを作ったのは、それを絞るための一つの手段として特性マップというのを作られて、それはもちろん、絞るときに科学的根拠を持って、よりリスクの少ない場所へ持っていくというのが本来の立地プロセスの在り方だと思うので。そうでないと、先ほど大島委員からもありましたけれども、結局、グレーのままだと幾つも幾つも、どんどんどんどんこれからも候補地が増えていく可能性があるわけですが、やはり絞るプロセスというのをつくっていかなきゃいけない。これはどこの国も、今、近藤先生からも御指…

○鈴木参考人　よろしくお願いします。 　引き続き、前回もお話しさせていただいたんですが、今日もまた、「論点」をお願いいたします、第一に、国会の役割、ここから始めたいと思います。それから、今日は十分ということで、バックエンドの問題、いろいろあるんですが、先ほどもお話ありましたけれども、高レベル放射性廃棄物と福島第一原発の廃炉についてお話ししたいと思います。 　次のスライドをお願いいたします。 　国会の役割なんですが、行政府の監視と立法という二つのポイントに絞ってお話ししたいと思うんですが、このアドバイザリー・ボードの役割と当委員会の役割なんですね、これは国会事故調の提言の一と七に関係していると思います。 　一は、規制当局の監視ということで、これがメインの役割になっていると思うんですが、提言七には、もう一つ、独立調査委員会というのを設置するべきだという提言が入っています。これがひょっと…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　私も、近藤委員長のときに委員長代理でＣＬＩのお話を伺ったんですが、一つは、第三者機関のお話をされましたが、第三者機関とＣＬＩとはちょっと違っていて、ＣＬＩは、あくまでも住民の方々とのコミュニケーションや情報公開を促進するための機関であるということですね。 　今、近藤先生からもお話がありましたが、法律できちっと義務づけられている点がやはり違うかなと。日本では、安全協定、おっしゃったような安全協定とかはあくまでも自治体との紳士協定でありまして、行政上の手続としては別に位置づけられてはいません。 　したがって、実は、原子力規制委員会ができるときに、参議院の原子力規制委員会の設置の附帯決議の中にそのような趣旨が含まれておりまして、地元との協議を促進するだったかな、ちょっと正式な言葉は忘れましたが、ＣＬＩを参考にしたような附帯決議がなされておりまして、や…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　高レベル廃棄物処分法の改正について、私は二つ大きなポイントがあって、一つは、原子力推進、反対にかかわらず、最終処分は必要であるという趣旨にのっとった法律にしていただきたいのが一点。二点目が、先ほどおっしゃっていただいた対象ですね、廃棄物処分の対象として、現在は再処理を前提にしたものとなっていますが、そうでない廃棄物が既に存在していることはもう事実ですので、再処理後以外の高レベル廃棄物の処分も規定していただきたい。この二点。 　あえて言えば、第三者機関の設置とか、大島先生が指摘された市民参加、この辺もまだ十分ではないので、是非加えていただきたいと思います。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　再処理についてはまた具体的にいろいろ議論させていただきたいと思うんですが、今日の私の趣旨は、既に再処理ができない廃棄物というのもあるという前提ですね。 　一番特に重要なのは、福島の第一原発事故から出てくる廃棄物だと思うんですけれども。それから、実際に、使用済燃料の中にも再処理が適切でないものも、例えば破損燃料とか、それから研究炉の燃料とか、実際に、既にもう、再処理を前提としている政策の中でも、再処理ができない廃棄物というのも現存しているわけですから。そういう意味では、核燃サイクルのいかんにかかわらず、高レベル廃棄物処分法の中に、現在でも処分の対象になっていないものが、含まれていないというのが問題だというのが今日の問題提起でありまして、再処理そのものについての議論はまた別途させていただきたいと思うんですけれども、高レベル廃棄物処分の中に既に今処分で…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　近藤先生が委員長のときの原子力委員会でこの議論を盛んにやらせていただいて、提言を出しておりますので、そこに詳しく書いてありますので、人材育成、一回読んでいただきたいと思うんですが。 　一点は、どういうニーズがあるか、人材の中で、それを明確にして、その必要な人材に応じて人材確保のロードマップを描くということが一番大きなポイントでありまして、福島の廃炉の必要な人材と原発運転の人材確保とはまた別でありますから、それを一緒にしないで議論していただきたいというのが私のポイントであります。 　ありがとうございます。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　私の意見としては、何回もここで言わせていただいているんですけれども、産業界や政府やあるいは反対派の意見からも独立した第三者機関というのが日本にはない、これをやはり国会として是非取り組んでいただきたい。この委員会も今おっしゃったように意見が分かれてしまっていると国民の方々も不安に思われると思いますので、この委員会自身も、そういう意見を超えて超党派で取り組んでいただきたいというのが私の意見です。 　ありがとうございます。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　最大の問題点は、今、福島原発廃炉については法的なバックアップ、根拠が全くないということなんですね。既存の法律ではカバーできないことが起きているわけですから、それについての議論が進んでいない。 　現実にはもちろん廃炉作業は進んでいますし、懸命に現場でやっていらっしゃる方々の努力には私は敬意を表しているんですけれども、国会の役割としては、きちんと、今言った、作業員の保護の問題、安全確保とか、それから環境保全の問題とか、それから長期的なスケジュールの問題、今おっしゃった費用の負担の問題とか、何にも法律的には決まっていない。もちろん、東京電力と経産省の方で議論は進められていますが、大きな問題でいえば国会による関与がほとんどないというのが現状だと思います。 　したがって、私のポイントは、国会がこの大きな問題についてどのように関与していくかということを考え…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　私も個人的には可能だと思っているんですが、新しい科学的知見というのはどんどん出てきますので、そのときそのときに応じて議論をしていくべきだと思っています。そのためには、先ほどの市民参加の形とか、第三者機関をちゃんとつくって、そこできっちり議論していく。そういうプロセスが見えないと、やはり国民の信頼が得られないのではないかと思います。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　今あるプルトニウムを減らしていくということは日本政府も決定していますので、これは大事な政策であって、これは今後の再処理いかんにかかわらず必要なことだと思います。 　イギリスの今回の処分の決定を見ますと、実は長い間議論してきまして、当初はＭＯＸ燃料にして処分するということが望ましいという案があったんですけれども、いろいろ更に検討を続けた結果、直接処分の方が望ましいと。これは安全性の面と経済性の面と核セキュリティーの面でいろいろ検討した結果だというふうに報告書には書いてありますので。 　同じことが日本にも言えると思いますが、先ほど申しましたように、日本ではプルトニウムは地層処分できないんですね、法律上。したがって、先ほど申しましたように、高レベル廃棄物処分法を改正してプルトニウムも処分できるようにしないと、選択肢に乗ってこない。したがって、今の経産…

○鈴木参考人　今、近藤先生が言われましたように、原子力委員会でもう二回議論をしていまして、選択肢の確保というのは重要であるということは明記されています。 　ただ、残念ながら、今の政策は全量再処理がずっと継続されていて、選択肢が排除されているというのが現状ですので、今日のポイントは、まず、高レベル廃棄物処分の中に使用済燃料を入れることで選択肢を広げる、それで、再処理についてどういう合理性があるかについてまた議論をしていただきたいと思います。…

○鈴木参考人　使用済燃料の取扱いについては、安全面から、まず、プール貯蔵に長く置いておくよりは、なるべく早くキャスクに入れて乾式貯蔵するのが望ましいということは、テロ対策から考えても言われていることなので、私の意見は、原発再稼働にかかわらず、なるべく早く使用済燃料は乾式貯蔵に移す。 　その場合、どこに置くかが問題になるわけで、そこが問題になっているわけですが、これも、技術的観点からいえば、できれば今のサイトに置くのが一番よいと。移動するのが結構大変になるわけですね。それから、立地プロセスを考えても、それも大変なので、できればそれが望ましいと私は考えています。 　ただ、社会的な観点から申しますと、おっしゃるとおり、地元ではなかなか受け入れにくいということもありますので、それで中間貯蔵という概念が出てきて、むつや、今は上関にも何か候補が挙がっていますけれども、ほかへ持っていくとなっています…

○鈴木参考人　避難計画については、内閣府と自治体と規制委員会でたらい回しになっているような感じがするんですね。 　基本的には自治体が責任を持ってとなるんですが、誰かが検証しなきゃいけないんだけれども、検証する仕組みがはっきりしていない。最終的には内閣府が承認することになっていますけれども、今回のように、基本的に見直しをしなきゃいけないというときに、誰がそれをやるのかということがはっきりしていないので、私は、最終的には、さっき田嶋議員がおっしゃっていましたけれども、規制の審査基準の中に避難計画をやはり含めるべきだ、それで、今回のようなことが起きたら、規制委員会がイニシアティブを取って見直しをして、それに基づいて自治体が避難計画を作るという方法がいいのではないかとも思っています。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　まさにおっしゃるとおりでありまして、国会の役割は非常に重要で、提言には恒常的にと書いてありますよね、そのためには、先ほど申しましたように、常設委員会をつくり、それから、独立調査委員会も常設の委員会にしていただかないと難しいと思います。 　それと、独立の調査委員会にしようと思えば、事務局もちゃんと独立したものがなきゃいけないので、専門家を集めると同時に、事務局もちゃんと設置していただいて監視を続ける。 　高レベル廃棄物については御指摘のとおりなんですけれども、私は、委員会は、かなり専門的なものと、それから実質的にかなり幅広い活動が必要になってくるので、高レベル廃棄物の処分事業そのものに対しても、やはり専門の第三者機関が必要ではないかなというふうに思いまして、今回も提言させていただきました。…

○鈴木参考人　まず、ちょっと一言。何万年も管理しなければ安全が確保できないとおっしゃいましたが、地層処分の考え方は、何万年も管理するのではなくて、管理は三百年で終えて、後は地層に任せるという人間が管理しない方法で処分するということなので、ここがまず基本的に考え方が違うと思います。 　したがって、何万年も管理できないというふうに思っておられる方がいるとすれば、それは誤解なので、そんなことはできないという前提でごみの処分をやるということ、それが地層処分の考え方ですね。 　規制基準はもちろん作らなきゃいけないんですけれども、海外のケースを見ますと、候補を絞るところでガイドラインをまず作る。どういうところが望ましいか、これも基準がはっきりしなきゃいけないですよね。それから、だんだん絞っていって候補地が決まってきたら、今度は実際の調査をしなきゃいけません。その調査をした上で実際の設計の基準を決め…

○鈴木参考人　私の経験からいっても、事務局職員の独立性や専門性がすごく大事なんですね。 　規制庁をつくるときに、当然ながら人を集めなきゃいけなかったわけですが、そのときにノーリターンルールを作って、規制庁に一旦来たら元に戻らないというルールのはずなのが、どうやらちょっとそれが緩和されているみたいで、しかも、今、ほとんどの規制庁のトップは経産省の方々で占められているということは、現実はそうではなかったとしても、見えるだけでも独立性に嫌疑がかかってしまいますので、ノーリターンルールの厳密な実行とそれを監視する仕組みが必要かなと思います。…

○鈴木参考人　私が今一番心配しているのは独立性ですね。規制庁の方々が通産省と話をしていたということが報じられましたが、規制庁のノーリターンルールが本当に守られているかどうかちょっと心配なので、独立性をまずきちんと担保していただきたいと思います。…

○鈴木参考人　まず、先ほど引用していただいたように、前例のない難しい作業の中で、現場の方々が非常に頑張っておられることについては大変敬意を表したいと思います。これまで十三年間大きな事故もなくやってこられたことは、一つの成果として評価できると思うんですね。 　ただ、一方で、今、佐藤さんがおっしゃったように、将来がやはりなかなか見えない。 　私は、前回でも提言させていただきましたが、東京電力一社に任せていてはなかなか難しいのではないか、経済的にも技術的にも、世界の英知を集めて取り組むような廃止措置機関をつくる、それから、エンドステートと言われる最後の姿をどういうふうに考えるかということを議論を始める。そういうふうなことをきちんと定めていくためにも、やはり福島原発廃止法というのが必要なのではないか。 　今、定義もはっきりしていないんですね、どこまでやったら廃止なのかということも。これもやは…

○鈴木参考人　「もんじゅ」のプロジェクトについても、先ほどお話しさせていただきましたように、総括的な評価がなされていません。なぜ、あれだけのお金をかけたのに運転ができなかったのか。単に事故だけの問題ではなくて社会的な問題も含めて、その反省がないまま高速炉をそのまま続けていってもしようがないと思います。まずは反省をして、包括的な評価、高速炉研究開発がなぜうまくいかなかったのかということについて、これこそ国会で調査委員会をつくっていただいて、評価していただくのがいいのではないかと思います。…

○鈴木参考人　いろいろな電源がそろっていることは、間違いなく安全性が高まっているというのはまず事実だと思います。 　一方で、変圧器の問題については、いまだに原因が多分分かっていない。ということは、福島事故の教訓を踏まえると、さっき、想定外はもうやっちゃいけないというのがありましたから、まさにそのとおりでありまして、いろいろなことを考えなきゃいけないということですね。要するに、想定外も考えなきゃいけないということなので、変圧器はかなり重要な役割を占めますから、その原因究明についてきちんと進めていくことが大事ではないかと思います。…

○鈴木参考人　ありがとうございます。 　次世代炉の研究開発については私も基本的に賛成なんですが、原子力委員会のときにも、我々は提案を出させていただいたんですが、研究開発をやる場合には必ず第三者のチェックを受けること、これがないから、始めたらやめられない、あるいは既得権益で続いてしまう、そういうことが起きてしまうので、公正な研究開発の評価をする仕組みをつくることを条件に研究開発を続けることは賛成です。 　今も言ったように、核融合でも高温ガス炉でも、一般の方々にも分からないですよ。だから、専門家も含め、しかも、科学技術的な評価だけではなくて社会的な影響、例えば、レーザー核融合だと、これは水爆の技術につながってきますので核不拡散の検討もしなきゃいけないということで、社会的影響も含めた評価ができるようにしていただきたいと思います。 　以上です。…

○鈴木参考人　まず、特別調査委員会ですから、毎回国会を開くたびにつくるんですよね。そうじゃなくて、常設の原子力調査委員会をつくっていただきたいのがまず第一。 　その中で、今おっしゃったみたいに、常設の委員会だと多分予算もつくんじゃないかと思うんですが、トピックごとにちゃんと調査グループをつくって、専門家を交えて、これも独立したグループじゃなきゃいけないと思いますが、調査をしていただいて、提言を受けて、それに基づいて法案を作っていただくというプロセスを明確にする。 　先ほど石橋さんからも御意見がありましたが、やはり計画を作って、目標を達成するような仕組みにしていただくと大変ありがたいかなと思います。 　以上です。…

○鈴木参考人　御質問ありがとうございました。 　アメリカも、スリーマイル島の事故の後、やはり規制が非常に厳しくなって、大変審査が長くなったり複雑になった経緯があって、そのときにどうやって改善したかというと、今、佐藤さんからお話がありましたが、アメリカでは、ＩＮＰＯ、原子力発電運転者協会をつくって、合理的にデータに基づくリスク評価をやりましょうということで、時間はかかりましたけれども、機器そのものの事故率とかをいろいろ調べて、データに基づいて、ここの分野は審査はそんなに頻繁にやらなくていい、ここはやらなきゃいけないと重点的に変えていって、それで、リスクインフォームド規制というものを九〇年代に入って、これが大きな転換期になりましたので、日本も、やはり産業界でデータをそろえて、規制当局と話をして、合理的な規制に持っていくのがいいのではないかと思います。…

○鈴木参考人　おはようございます。 　この委員会に呼んでいただきまして、ありがとうございます。ちょうど二年ぶり、先ほどの話もありましたけれども、皆さんにお会いできて大変うれしゅうございますので、もっと是非頻繁に呼んでいただければと思います。よろしくお願いします。 　私の論点は、これまでも何回もお話ししていますが、どうしても原発の議論というのは賛成、反対で対立してしまうんですけれども、原発の将来にかかわらず、重要な課題というのが山積みであります。是非国会で超党派で取り組んでいただきたい課題について今までもお話ししてきましたが、今日は、ごみの問題、高レベル廃棄物問題についてお話ししたいと思います。 　論点は四つであります。 　まず、現状、このままでは見通しが立たないということをお話ししたいと思います。次に、海外の事例、いっぱいあるんですけれども、脱原発を進めているドイツ、それから推進し…