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○公述人（首藤若菜君）　外国人労働者についても、もう現在既にかなり多数の方が外国から来て働いていただいているような実態がありますので、外国人労働者を入れるべきじゃないとかいうような話にはなかなかならないと思っています。 　ただ、外国人労働者を入れれば解決ができるというような状況ではないと思っています。外国人労働者に来ていただくためにもやっぱり労働条件上げていかないと、これだけ日本というのは相対的に労働条件今低くなっていますので、そのためにも賃上げですとか労働環境の整備というものが必要だと思っています。 　なので、外国人で、今までの安い賃金でどうにか回していこうというような発想からは転じていく必要があるというふうに思っております。…

○公述人（首藤若菜君）　これは私の見解なので、国民みんながそう思っているかどうかはまた別ですけれども、日本社会の今後を考えていきますと、当然人口減少が非常に大きな課題になっています。少子化もそれと併せてもちろん大きな課題なんですけれども、まず人口が相当な勢いで減っていきますので、それに対応してやはり働き手を増やしていかないといけない、働く時間もできるだけ延ばしていただかないといけないというような課題に私たちは迫られているという中では、やはり短時間で働くということの選択肢は残しておくべきだと思いますけれども、できるだけ長く働いていただけるような環境をつくっていき、労働者一人一人がそういった選択ができるような形にしていくということはすごく重要だと思っています。…

○公述人（首藤若菜君）　そうですね、消費税が直接的に不安定雇用の増大に影響を及ぼしたというところについては、私はこれまでそういった研究は読んだことがありませんし、私自身はそういったものを実証できてはいないというところです。 　ただ、様々な面でやはりコストを引き下げようとこれまではしてきた経済行動があって、その結果、非正規が増えてきたということは言えます。 　ただ、今後においては、日本社会は人口も減っていく中で人手不足が非常に深刻になっていきますので、今回の賃上げもそうですけれども、単にコストを下げて安く便利に使おうというだけでは本当に人が集まらないというような状況の中で、体制が少し変わってきているというふうには思っております。…

○公述人（首藤若菜君）　人材を仕入れていくという、派遣労働について言いますと、やはり間接的な雇用体系であって、自分のところで雇用契約を結ぶというよりは、派遣会社の方で結んでもらった者を派遣してもらうということで、人件費の問題もありますけれども、やはり雇用の終了は非常に簡単にできる。雇用していないので、業務の終了という形でやはり切りやすいというようなところも一つの魅力として企業側はそれを使ってきたという面があるかなというふうに思っております。…

○公述人（首藤若菜君）　特に、過去の二十年ぐらいにわたって見てみますと、派遣社員というよりは多分パートかもしれませんけれども、パートの従業員等が、急速に非正規労働者が増えていった一つの要素としては、中小企業における経費削減のために増えていったという面はあると思っています。 　ただ同時に、やはり女性や高齢者が増えていくことが短時間労働者を増やしていったという面もあるかなというふうには思いますけれども、非正規の方が経費が抑えられるというようなところは実態としてありますので、その結果増えていった面はあるというふうに私は考えています。…

○公述人（首藤若菜君）　ここ数年についてはそういうことが言えるのではないかと思っております。 　ただ、長期に見てみますと、実は、今日持ってきていませんけれども、日本は二〇〇〇年代半ばから、二〇〇〇年代ぐらいからずっと春闘の賃上げもなくて賃上げ率がずっと停滞をしてきましたけれども、この期間を見ると、実は中小企業の方が賃金は少しずつ上げてきていて、大企業の方が賃金を引き下げてきていたというような時代が結構長く続いていたというのが私は自分で分析の中で確認をしておりまして、この間においては、長らく賃金が停滞していたときは、大企業が賃上げしない中で中小、まあ最賃も上がっていきましたので少しずつ賃金が上がっていっていて、賃金格差だけを見ると少し縮小はしてきていたんですけれども、これが二〇二三から大幅な賃上げが進んでいく中で格差がまた再び拡大をしていくというような傾向があります。 　今回、今年も大企…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、私もそこは強く同意します。 　特に、アメリカはちょっと違うかもしれませんけれども、ヨーロッパにおいてはやはり最低賃金の在り方なんかも多段階になっているようなケースもあります。その地域別の最低賃金の上に産業ごとがありますし、その上にその企業内の最低賃金制度があったりして、この最低賃金がやはり多段階になることによって労働者の賃金水準というのはかなり底上げをされていきます。それを基にやはり価格を決めざるを得ないというような環境が、やはりその競争において価格をどこまででも下げられるというような、価格を引き下げる競争の歯止めになっているというふうに私は考えています。 　なので、先ほど田村先生との質疑の中でも申し上げましたけれども、やはり特定最賃、日本にもそういう制度はあるわけですから、それを活用していくことが価格転嫁にも私は…

○公述人（首藤若菜君）　私もそのデータ拝見していまして、確かに海外はかなり転嫁が進んでいて、日本が全然できていないという実態があることは存じています。 　それがなぜなのかというところなんですよね。いろいろ見ると、本当海外はコストが上がったらそれをもうどんどん転嫁していっていると。でも、日本の場合には、すごく現場の力とか何かで頑張って、上がったコストをできるだけ吸収しようとするというような商慣行の文化もあるかもしれませんし、あとはやはり大企業と中小企業との間のやはり差の問題もあるかもしれないというふうに思っております。 　大企業と中小企業が、日本の場合にはどの産業においても中小企業は大企業よりも利益率が低いですし、賃金水準も低くなっています。でも、本来は産業ごとに、労働生産性なんかもそうなんですけれども、高い産業においては大企業も中小企業も高いというのがもう海外では起きて、当たり前になっ…

○公述人（首藤若菜君）　私も、価格転嫁は政府等の呼びかけによってかなり醸成はできてきていると思っております。交渉するほどにやっぱり転嫁する割合というのは高いということも幾つか実態調査でも研究で言及されていますので、交渉の場を設けるということは極めて重要だと思っています。 　ただ、限界としましては、転嫁は進んでいるんですけど、この間、エネルギー価格とかいろんなものが上がってきている中で、そういったものが転嫁はできているけれども、じゃ、労務費が転嫁できているのかというところにおいてはまだかなり限られているというふうに思っていますし、私が専門としていますトラック運送業などでは交渉しても転嫁ができないというような実態もかなり多数上がっています。さらに、先ほど申し上げたとおり、転嫁はできたんだけど、その後、仕事が切られるというような実態もありますので、まだ交渉の場さえあれば転嫁ができるというわけで…

○公述人（首藤若菜君）　全く同意します。産業別特定最賃がやはり人手不足産業においては極めて重要だと私も思っております。 　というのは、日本はやっぱり地域別最賃は当然あるわけですけれども、地域別最賃で、例えば介護の労働者がそこに張り付いて働いているような状況ですとやはり、介護の資格を取った、労働もそれなりに過重であると、にもかかわらずその最賃の水準でいいのかというところが多分問われているんだと思っています。 　なので、結果的に人手が全然集まらなくなってきていますので、特に人手がどうしても必要な分野がエッセンシャルワーカーのところであります。そういうところにおいてはやはり産業別最賃を、特定最賃を導入していくということが極めて重要で、ただ、おっしゃるとおり、その使用者側の反対が非常に強い中でなかなか議論が進まないということがありますので、これは是非、政権与党の皆様、先生方にもお願いしたいとこ…

○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。 　私も、地方版政労使会議すごく重要だと思っていて、やはりそこで、何ですかね、やっぱり各地域に合った政策なども進めていきながら賃上げの機運高めていくことは重要だと思うんですけれども、ただ同時に、中小企業への波及をどうやったら進められるのかといったときに、これはどこまで、労使の問題なのかというところも正直思うところがあります。 　要するに、大企業と中小企業や中小企業間のその使用者同士の間の価格転嫁の問題というところが多分すごく重要で、当然組合が賃上げを求めていくことはこれはすごく重要なのでやったらいいと思っていますけれども、結局中小企業における組合組織率というもの自体が低いというような実態もありますので、組合がないような職場においても賃金上昇をどうやって高められるのかということを考えると、やはりその中小においては、大企業、中小企業間、各…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　難しい御質問で、基本的には私は、例えば社会保険の制度の在り方等は、ただ、扶養という概念、例えば子供についてはやっぱり扶養という概念が残るとは思いますので、扶養みたいなものが全部なくなるというふうには思っていませんけれども、保険料については、成人については基本的には個人単位化していくということが、何ですかね、望ましいのではないかというか、今現状としての家族の在り方ですとか国民の意識にもそれなりに沿うのではないかというふうには思っております。 　ここまでやはり多様化をしてきている中で、もちろん結婚して子供を産む方もいらっしゃいますけれども、生涯独身の方もいらっしゃいますし、結婚してもその後離婚される方もいらっしゃいますし、非常に多様になっていく中で、その多様化している中でやっぱり公平性だとか中立性を担保しながら社会保障制度を持続していくとい…

○公述人（首藤若菜君）　運送業界においてドライバーの人手不足、有効求人倍率で見ますと平均の倍以上の高さになっておりますので、人手が不足しているのは事実だと思っています。にもかかわらず、なぜ賃金が上がらないのかというのは、私はこの業界を見ていて思うのは、結局、事業者は、過当競争というのは事業者が多過ぎるという話でして、この多い事業者がみんな求人を出すので有効求人倍率は非常に高くなっているわけですけれども、結局、事業者が多いということを前提に考えますと、荷物、運ばなくちゃいけない荷物の量に対してドライバーが足りていないのかどうかというところは私は分からないと思っています。 　もしこれが本当に足りなくなってきた場合には、本来運賃が上がっていくはずなんですね。なので、過当競争の中で、やっぱり運賃が上がらないから賃金を上げられないという状況があるということなので、その人手が不足しているかどうかって…

○公述人（首藤若菜君）　社会保障制度は、私、社会保障自体は専門としていませんので、ちょっと詳しいところまで私が申し上げるのは難しいんですけれども、やはり当然、何ですかね、これまで納めてきてこなかった人たちにこれまでの分を全部納めなさいというような形は難しいと思っております。 　ですので、段階的に、今後加入していく人たちに対して適用していくであるとか、あとは、もちろん共働きにするのか片働きにするのかというのは各御家庭で判断されたらいいわけですけれども、片働きにしたとしても、その働いている方が働いていない配偶者の分の保険料もきちんと納めるような形にするとかいうような形の設計をしていけば、段階的にやっていけば、解消していくことは私はできない話ではないだろうというふうには思っております。…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　第三号被保険者については、私は廃止をしていくべきだと思っております。廃止の仕方とかそのスパンとかやり方というのはいろいろ議論があるところだと思いますけれども、もちろん短時間で働く人がこれだけ多い中で、その人たちにもきちんと年金が支給されるような形をつくっていくという意味では、第三号の被保険者制度の果たしてきた役割というのは当然あることはあるわけですけれども、ただ、シングルで働いている人もいますし、働いていない学生もいますし、様々な人たちとのやっぱり公平性、中立性に問題があるというふうに思っております。 　そういう点から、やはりもしそうであるならば、シングルで働いていたって、例えば一定の収入減だったらもう全部その社会保険料、保険料を納めなくてもいいというような形にするとかいうような、やっぱり公平性を保っていくということは納める側からしてみ…

○公述人（首藤若菜君）　私も同意見です。もちろん、こうなだらかにしていって、就労に対して、何ですかね、その影響を及ぼさないような形にしていくということが重要だと思っております。 　でも同時に、やはり年金の問題について言うと、同時にやっぱり例えば最低保障年金ですとかそういったものもつくっていくことが多分必要になってくるというふうに思いますので、きちんと納めて就労に影響を及ぼさないような体系づくりとともに、幅広く人々が老後も含めて安心して暮らせるような設計ということが求められているというふうに思っております。…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　年金改革もそうですし、高額療養費の問題もこの間ありましたけれども、医療もそうですけれども、やはり百六万円、百三十万円の壁をどう取り払うかということはそれ自体で多分すごく重要なので、議論を私はした方がいいと思っていますけれども、やはり日本の社会保障全体が、かなりいろんなところで持続可能性が危うくなっているというふうに見ています。例えば、就職氷河期世代の年金問題なんかもあります。 　ですので、全体を通じて、どこか部分的に議論するというよりは全体でやはり議論をしていくことが重要ですし、与党側も野党に対して理解を求めるような、何か国民会議のようなものを例えばつくって、社会保障全体を論じていくような場が重要になってくるんじゃないかなというふうに私は思っています。…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。御質問ありがとうございます。 　賃上げ税制につきましては、全く影響がないというふうには思っておりませんが、中小企業は赤字経営のところもすごく多いというような実態もありますし、それほど効果的だというふうには私は見ていません。 　ただ、政府がその価格転嫁の呼びかけをあれだけしたり、政労使会議をやったりとか、下請法の改正したりというところは非常に、取り組まれているところは方向性は私はよろしいのではないかと評価をしているところですけれども、ただ、実態として価格転嫁もそこまで進んでいないという状況があります。これどうしたらいいんだろうかということに、やっぱりもう一歩踏み込む必要があるというふうに思っています。 　私は物流とかトラックドライバーの研究をフィールドでやっていまして、価格転嫁が最も遅れている業界でトラック運送業があります。トラック運送業で…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　これも意見がいろいろあるとは思うんですけれども、まず私は、男性、女性限らず、働いてやはりその経済的に自立ができるということは極めて重要だと思っております。 　ですので、まず短時間で働く割合、日本は高いんですけれども、高いとしても、その短時間労働者が短時間で働きながらも自分の生計を維持できたり子育てができる、そのためには例えば短時間労働者の最低賃金上げていくとか、さらには正規、非正規との間の格差をもっと縮めていくというような施策が当然求められているとは思います。 　ただ、やはり短時間労働者が短時間で働くことを保障していくと、オランダもそうなんですけれども、やっぱり女性が短時間で働く割合はどうしても高くなります。なので、スウェーデンは、やはり結果としての男女の平等性みたいなものを重視した場合には、やはり短時間ではなかなか、労働時間が短い分…

○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。 　確かに、ちょっと今日時間もなくてほかのデータをお示しすることができなかったんですけれども、女性のいわゆるＭ字カーブ、労働力率が三十代ぐらいで下がってしまって、一旦就業を中断するというような傾向というのはかつてはかなり地域差が大きかったというふうに言われていまして、特に都市部においては女性は中断をし、地方においては、ここでもこう書いていますけれども、例えば山形の東北ですとか福井、富山の北陸の地方とかはかなり女性の労働力率はかつてから高いということは知られています。 　その地域はなぜ高いのかというのも分析がありまして、三世代同居率が高かったりして女性がやっぱりその子育てと仕事を両立しやすいような環境が、その文化的、家族的な背景も含めてあるというようなことは言われています。 　逆に、都市部においてなぜそれが低いのかということについては…

○公述人（首藤若菜君）　立教大学の首藤若菜と申します。 　本日、このような場でお話しさせていただく機会をいただき、大変光栄に感じております。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、賃上げと年収の壁、選択的夫婦別姓の三点についてお話しさせていただきます。 　最初に、賃上げについてです。 　昨日は春闘の集中回答日でしたが、報道によりますと、今年は昨年と同様若しくは昨年を超えるような賃上げ水準となっておりまして、大変喜ばしいことだと思っておりますが、中小企業での春闘というのはこれからが本番ですので、そこへ波及できるかどうかというのが課題となっております。その見通し等について幾つかお話ししたいと思います。 　まず、現時点で高い賃上げ率を達成した背景には、一つには労働組合による高い要求があったというふうに考えております。資料の四ページ、図一を御覧いただければと思います。 　これは、連…

○首藤参考人　消費者への影響というのは何％、どれくらいあるというような具体的な数値を申し上げることはできないんですけれども、私は、ある程度影響はあってもやむを得ないのではないかというふうに考えています。 　この間、過去、九〇年以降の規制緩和において、やはり消費者の利益は非常に増してきたんだと思っています。それに対して労働者の利益というのが削られてきたという部分がありますので、それは少し揺り戻していくということが必要なのではないかというふうに私は見ています。 　以上です。…

○首藤参考人　厳密に言うと、規制緩和によって、まず事業者が増えたことと、あと貨物量も減ってきたというところが大きいと思っています。…

○首藤参考人　まず、二〇二四問題という言葉の使い方については私も違和感を抱いておりまして、必ず括弧をつけて使っております。労働者にとってみればこれはプラスのことであるというのは、おっしゃるとおりだと思っています。 　今回の法案によって様々なことの改善が期待されておりますけれども、私は、やはり最大の問題としてあることの一つは多重構造の問題であると思っておりまして、多重構造の是正については、十分なメスが入るかどうかというのは、まだちょっと不透明な部分があると思っております。 　取りあえず、今回の法案がもし可決、成立すれば、それで一歩前進ではあると思いますけれども、さらに、この多重構造をどのようにしてなくしていくのか、減らしていくのかということは、更なる取組が必要だというふうに考えております。…

○首藤参考人　この法案は、まだ可決、成立していませんけれども、この法案が出ていることだけでも、かなり多くの、荷主さんを含めて、行動変容が起き始めているということでは、私は非常に強く期待しているところではあります。可決、成立されれば、非常に、これまで動かなかった物流の状況が大きく変わっていく一歩になるというふうに期待しています。…

○首藤参考人　もう既に意見も出尽くしている感じがありますけれども、私は二点申し上げたいと思います。 　一点は、やはり運賃を上げるしかないんだと思っています。いろいろなことをやっても、全てにコストがかかりますので、それをやはり適正に反映させていくような仕組み、仕掛けが必要であって、高速代金も燃料費もそうですけれども、やはり別建てで実費を収受するというような形の体系をつくっていかない限りは収受できないと思いますので、それが本当に求められていると思います。 　もう一点は、私は、やはり中継拠点を設けていって、できるだけ、一回トラックに乗ったらもう五日、六日帰ってこれないというような働き方こそ変えていかないといけないんじゃないかと思っています。トラックドライバーは男性が多いですけれども、今後の労働力不足を考えると、女性の労働力も活用していくというのは非常に重要であって、そういうことを考えますと、…

○首藤参考人　最低運賃については、現在、標準運賃がありますので、まずそこがきちんと履行できるようにということを期待しますけれども、そこがうまく機能しないのであれば、検討の余地があるんじゃないかと私は考えています。 　実際、価格を下支えするようなことをすると、多重構造自体がなくなっていくというような事例も他業界では起きています。つまり、価格が高くなると、下に投げられなくなってくるというようなことも起きるわけですので、そういったことも含めて、検討するべきテーマかなというふうに思っております。…

○首藤参考人　運賃上昇が賃金の上昇につながるのかという点は、私、まさに専門で、これは極めて重要なポイントだと思っております。 　回答から申し上げますと、その保証は全くないと思っています。 　これはトラック業界だけの話ではなくて、この過去三十年間、日本では、生産性の上昇はしたものの賃金が上がってこなかったというのが日本の実態ですので、価格が上がれば賃金が上がるという保証は全くないと思っています。 　そこで、どうすればいいのかということですけれども、今、成田参考人の方からもありましたけれども、やはり一つは、労働組合による賃上げの要請であり、労働組合によるチェック機能を働かせるということだと思っています。 　ただ、労働組合の組織率は一六％ですから、ほとんどの人たちは組合でカバーされていません。そういった人たちを含めて、本当に賃金を上げたいというのであれば、トラックドライバーに対して、特定…

○首藤参考人　特定最低賃金の仕組み自体は、日本の制度として、今、存在していますので、最低賃金というのは、地域別最低賃金と、特定の産業や職業に対する最低賃金がありますので、それをやろうと思えば、それこそ労働組合とトラック協会と一緒になってやっていくと。 　最低賃金で賃金が上がれば、運賃の中の、例えば、トラックの中では原価の四割ぐらいが人件費になっていますので、そこの部分が強制的に上がるということであれば、それを交渉材料として、運賃の値上げにも私は有効に働くのではないかというふうに思っています。 　ですので、仕組み自体はもう既にありますので、やるか、やらないかというような問題なのではないかというふうに思っています。…

○首藤参考人　おはようございます。よろしくお願いいたします。立教大学の首藤若菜と申します。 　本日、このような場でお話しする機会をいただき、大変光栄に存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、労使関係を専門に研究しておりまして、物流の専門家ではございません。労働問題としてトラックドライバーの研究をしてまいりましたので、本日はその観点からお話をさせていただきたいと思います。 　まず、トラックドライバーの労働時間と賃金の推移を御紹介したいと思います。 　三ページの図一を御覧ください。 　この図は、大型のトラックドライバーを対象としたものですが、一月当たりの実労働時間数を青い線で示し、時間当たり賃金額を赤い線で示しております。 　労働時間数の方は、中長期的に見ますと減少傾向が確認されますけれども、近年はコロナの影響もあってアップダウンが見られていまして、どこまで削減されてい…

○首藤参考人　人手不足の中、どうしても外国人労働力に頼らざるを得ないというような実態は私も様々なところで聞いておりますので、事業の継続のための必要性というのはあるのかなというふうにも思いますが、マクロ的に見たときに、本当に人手がどこまで不足しているのか。つまり、今なかなか運賃が上がらないような状況がまだあるわけですので、過当競争の状況というのは今日でもまだ存在しているんだと思うんですね。 　事業者が多過ぎて、その多い事業者がみんな人を募集しますので、人手は不足しているように有効求人倍率では見えますけれども、荷物の量と比べたときの人手というのがどこまで本当に不足しているのかというのは、なかなかちょっと算定が難しいんですけれども、今運べているということは、もしかしたら不足していないのかもしれなくて、そこで外国人が更にどっと入ってくると、やはり賃金、労働条件の改善というのはなかなか進まなくなる…

○首藤参考人　私も馬渡参考人と基本的には同じ意見でして、トラックドライバーの賃金、労働条件の低下は、規制緩和に起因しているというふうに考えています。 　規制を緩和すれば競争が激しくなって、より生産性の高い事業者が残り、淘汰が進むんだというふうに当初は考えられていましたし、一般的にはそういうふうに論じられています。でも、トラック業界において規制緩和後に起きた事態というのは、まさにその逆だったんじゃないかというふうにも思っています。つまり、トラック業界では、規制緩和後、非常に中小零細の規模が大きくなって、中堅規模がほとんど潰れていく。生産性は下がっていきました。運賃も下がっていきました。 　ですので、いわゆる一般的に言われている規制緩和のプラスの面というのは、この業界ではそんなふうに起きなかったというところを、まさに政府を含めてどのように総括されているのかなというふうに思っているところでは…

○首藤参考人　長時間の荷待ちや荷役、悪質な商慣行がなぜ是正されてこなかったのかという点なんですけれども、結局、事業者が告発をするというんですか、こんな、トラック運送会社がこれだけひどい荷待ちがありますということを、声を上げること自体が極めて難しいという実態が今でもあると思いますけれども、結局、声を上げると仕事が奪われてしまって事業が成り立たなくなってしまう。これは過当な競争があるからだと思いますけれども、そういう中でなかなかその声は上げられない、みんな分かっていてものみ込むというような実態があったんだと思っています。それは、荷主勧告の制度ですとかいろいろな制度がありましたけれども、うまくそれがワークしてこなかったと思っています。 　でも、今日は、やはりトラックＧメンの制度というのは、声が上がる前にこちらから出かけていってどうなっているのかを見て、ドライバーに直接話を聞いて、悪質な荷主のと…

○首藤参考人　今、根本先生の方から、経済的規制の緩和と社会的規制の強化を同時にやればというお話がございました。私も物流二法の影響はすごく大きいと思っていまして、ある程度、社会的規制の強化は行われてきたんだと私は認識をしています。 　それで、これはセットでやらないといけないんだという議論は、以前からあったと思っています。ただ、セットでやったとしても、経済的な規制の緩和に引きずられていったというのが実態なんじゃないかというふうに思っています。 　ですので、セットでやれば本当にうまくワークするのかどうかというのも、私はこの過去三十年間のトラック業界を見てみると、やはり経済的な市場競争というのは非常に強い力を持っていて、そちらにどうしても引きずられていく面があったのかなというふうに私は思っているところではあります。 　いまだにトラックの事業者数は横ばいで、多いというのも本当におっしゃるとおり…

○首藤参考人　貴重な御指摘ありがとうございます。 　消費者にポイントを付与するのか、追加料金を支払うのかということなんですけれども、基本的にはどちらも同じなんだと思っているんですね。要するに、価格に差をつけるということなんだと思っています。価格に差をつけることによって、消費者に、経済合理的に行動することによって物流の効率化に協力していただくというような仕組みをつくっていくことが重要だと私は思っています。 　それをやるためには、価格が見えないと当然差がつかないということになりますので、送料無料というのは、そう考えると論外な話でして、価格が見えることによって、例えば急いでいる荷物はそれなりに高い価格であっても急ぎで持ってきてもらう、でもゆっくりでよければ安い価格になりますよ、どちらを選びますかというような選択肢ができれば、消費者も経済合理的に考えて、例えば安い方でゆっくりでいいですというよ…

○首藤参考人　既に今、様々論点が出ましたので、出ていないところをちょっと幾つかお話しさせていただきたいと思います。 　まず、この法案が遅過ぎるという点は私も同意するところなんですけれども、この法案自体は、特定事業者に対して規制をかけていくというようなところがありまして、大手についてはかなりいろいろな取組が進んでいますけれども、中小の事業者にまでこれが広がっていくのかというのは、まだ不透明だと思っています。 　荷主の荷物を運んでいる中小の運送会社などに話を聞くと、本当、四月以降、もう我々は二択を迫られていますと皆さんおっしゃいます。二択というのは、もう仕事を断るか、法律を守らないかという二択ですという話です。 　実際どうなっていくかというところは見えないところもありますけれども、時間外労働の労基法の規制というのは年九百六十時間ですので、年間の残業時間に規制がかかっているところです。です…

○首藤参考人　端的に言うと、トラックドライバーの賃金の低下が著しかったということだと……（福島委員「なぜ賃金が低下したんですか」と呼ぶ）運賃が急速に低下してきたことに起因していると思っています。…

○首藤参考人　高速代金は結局、本来、誰が支払うべきなのかというところで、無償化をすれば一見運送会社さんにすごくメリットがあるように思えるんですけれども、ただ、本来はやはり、根本先生もおっしゃっていましたけれども、荷主が負担するべきものであって、荷主の負担をこれ以上軽くする必要があるのだろうかというようなところはあります。なので、きちんとむしろ収受できるようにしていくということの方が重要なのではないかと私は考えています。…

○首藤参考人　要するに、適正な競争環境をどうつくっていくのかということなんだと思っています。多重下請を規制によって排除していくというのは当然一つのやり方なのかもしれませんけれども、ほかにも幾つものやり方があるのではないかというふうに思っています。 　結局、下請に投げることが得にならないような仕組みをつくっていくということもあり得るのかなと思いまして、先ほど申し上げた最低の運賃みたいなものもそうかもしれませんし、最低の賃金で、より安価にできないような仕組みをつくるというようなこともあり得るかもしれませんし、あと、結局、下請に投げる理由が、やはり荷物の繁閑の差が物すごく大きいというところがありますので、そちらの方を見直していくようなやり方もあり得るかなというふうにも思っています。…

○首藤参考人　先ほど根本先生の方からもございましたが、幹線輸送のところは、もう本当に大型化していて、セミトレーラーやダブル連結トラックや、そういったものを使って輸送していくことが効率的でもありますし、高い運賃を獲得することにもつながりますので、それを進めていくとともに、やはりそういったものの職業資格みたいなものを打ち立てていって、新たな資格をつくることによってより高い賃金水準を、その資格を取れば取れるというようなものをつくっていくということが重要で、憧れは、私、経済学をやっているというところもありますけれども、やはり賃金と非常に結びつきますので、賃金が上がれば憧れも上がってくるというふうにも思っております。 　ただ、もう一つの懸念としましては、この業界は、やはり自動運転の普及によってなくなるのではないかというようなことを若い方たちは言うことがありますので、その辺の見通しですね。なくなる部…

○首藤参考人　まず、幾つか複合的な要素があると思いますけれども、荷物自体の、産業構造の変化なんかも変わってきていて、非常に小口の荷物が増えているというようなところも運賃の低下に影響していると思っています。 　今でも、結局、この業界は事業者数がまだ多過ぎるというか、過当な競争にあるんだというふうに思っていまして、だから上がっていかないというような状況にあるというふうに私は見ています。…

○首藤参考人　運賃の低下は、私は規制緩和によるものだと思っています。…

○公述人（首藤若菜君）　政権が様々な政策を打たれていることはもちろん存じております。その中でも、私が専門としております労働の問題から見ますと、それが十分に効果を発揮しているのかどうかというところだと思っています。 　賃上げについては、先ほど述べたとおり、大企業では確かに賃上げがかなり達成しているということはありますけれども、それが幅広く中小企業や例えば組合がないようなところにおいてもなされているのかといいますと、先ほどのデータでもお示ししたとおり、毎勤統計によると、昨年もそこまで賃上げが、賃金が一般労働者については上がっていないんですね。 　ですので、どこまでその効果が発揮されているのか。確かに、株価は上がっていることは確かだと思っております。でも、株価が上がっていますけれども、豊かさが実感できないということがむしろ問題になっているのではないかというふうに私は見ています。…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　高速道路の無償化というのは運送会社の皆さんも非常に強く要望されていることであり、確かにそれによって是正される部分もあると思うんですけれども、本来、高速代金を支払うべきは荷主であって、その荷主が支払っていないというのが実態だというふうに私は認識をしています。ですので、高速代金を無償化することによって誰が喜ぶのかというようなところもやっぱり考えないといけなくて、きちんと本来は支払うべきものは支払っていただくことが筋だというふうには思っています。 　新幹線の効果的な利用等もモーダルシフトの中ですごく重要なんですけれども、政府はモーダルシフトで鉄道等の輸送を二倍に増やすというふうにおっしゃっていますけれども、現実的にはかなり難しい、限界があるかなというふうには思っています。今、貨物なんかでも、ほとんどもう満載の状態で深夜便なんか走っていますので…

○公述人（首藤若菜君）　選択的夫婦別姓は、私自身も個人的な経験から非常に切実に願っていることです。私自身、今は通称使用で旧姓を使用しておりますけれども、様々なやっぱり不利益、不便を感じています。 　特に、やはり最も困っているのは、やっぱり海外で例えば国際学会に参加をするときに、学会のエントリーは自分の名前でやりたいです、当然。自分の名前で発表します。でも、そうすると、今パッケージになっていまして、エントリーするとその学会会場のホテルをそのまま予約をするような形になります。それで予約をしてうっかりそれで行ってしまったら、ホテルのフロントでパスポート見せてくださいと、名前が違うじゃないかと、あなたは泊まれませんみたいな話になります。で、それをまた別で取ると高くなったりして、実質的なコストも払わなくちゃいけないと。 　もう本当に不便を感じて日々生きて、いら立ちを持って過ごしているというのが実…

○公述人（首藤若菜君）　男女間の賃金格差、日本はすごく大きいわけですけれども、例えば人的資本の情報開示が始まって各企業が企業内の賃金格差を開示しています。そこの中で、説明を見てみますと、皆さんどこも、管理職に女性が少ないためとか、こういった職業に女性が少ないためこの賃金格差がありますということで、現状では格差にある程度合理的な理由があるというふうなことが示されているんだと思います。私は、問題なのは、この合理的な理由が含んでいる不合理性をやはり指摘していくことだし、明らかにしていき、そこの不合理性を縮小していくことなんだと思っています。 　その話は多分間接差別の話と全く同じ話でして、その一見合理的に見える理由で、そこで管理職に例えば女性が少ないためこの賃金格差があるといったときに、なぜ管理職に女性が少ないのかというところをやっぱり考えていき、そこを是正させていくというような取組が求められて…

○公述人（首藤若菜君）　日本で賃金が下がってきた、上がらなくなった理由としましては、当然、非正規で働く人たちが増大しているということは非常に大きな要素としてあります。ただ、非正規で働く人の増大というのは日本のみならず世界的にも見られていて、その中でもやっぱり賃金上がっている国もあります。結局、その非正規で働いている人たちが増大していっても、例えば最賃が上がっていくとか、非正規の働いている人たちの格差の是正に取り組んでいるというようなことをやっていくことによってやっぱり賃金上げていくしかないんだと私は思っています。 　物価を上回る賃上げが必要というのはまさに本当にそのとおりでして、そのためにはやはり、賃上げの中でも、今、賃上げ、大幅賃上げというふうにいろいろ報道されていますけれども、特に重要なのはやはりベアだと思っています。賃金の改定分がどれくらいあるのかと。定期昇給分で上がっていてもやっ…

○公述人（首藤若菜君）　今、ヨーロッパでもそうですけれども、やはり従来は雇用されて働いていたような職業ですとか産業において、個人事業主として働く割合って物すごく増えてきています。これは、やはりＩＴ技術の発達によってマッチングがすごく簡単になっていったというような背景があるというふうに考えています。 　その中で、やはり個人事業主として働く方が、それを使う側にしてみると、雇用するよりも安くて便利とか、リスクを回避できるとか、コストを負担しないで済むというようなことが優先されていきますと、もう雇用されて働くようなものがどんどん侵食されていくというような事態が起きていくんだと思っています。 　今、厚生労働省の中でも、労基法の研究会、私も参加しているんですけれども、中でも個人事業主の労働者保護をどういうふうに拡充していくのかという話を今しているところではありますけれども、まずは、例えば労災の保険…

○公述人（首藤若菜君）　価格転嫁をどう進めていったらいいのかということで、例えばトラックの業界について言いますと、今回、今の国会で法制化を進めていただいています商慣行の変更等について法的な規制が掛かっていくことが一応予定されていまして、こういった商慣行をなかなか、何ですかね、市場競争だけでやっていても本当になかなか変わらないというようなことがありますので、何らかのやっぱり私は規制的措置等が非常に短期的にはすごく有効だと思います。 　それによるもちろん弊害もあるかもしれませんけれども、そのときまた、またそれを見直すということは必要になってくるかと思いますけれども、私はそういったものに取り組むということが重要なんだと思っているんですね。 　というのは、結局、ミクロな、例えば荷主業者とその運送会社との取引だけで考えてみますと、もう価格転嫁しない方が有利だったりするわけですね。結局、しない方が…

○公述人（首藤若菜君）　なので、社会全体で負担していく仕組みとして、例えば運賃の最低額を定めたらどうかというようなことも今日提案させていただきましたけれども、やはり、各個社レベルのやはり競争によっての交渉形態だけですとなかなか難しいという実態がありますので、何らかの規制ですとか制約等も掛けていきながら、社会で負担していくような仕組みをつくってほしいというふうに考えています。…

○公述人（首藤若菜君）　立教大学、首藤若菜と申します。 　本日は、このような場でお話しする機会をいただき、大変光栄に感じております。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、労使関係を専門に研究しておりまして、その観点から本日二点お話をさせていただきたいと思います。一つ目が物流の二〇二四年問題、もう一つが持続的な賃上げについてです。 　では、まず物流の二〇二四年問題からお話しさせていただきます。 　トラックドライバーの労働時間の短縮に向けては、ここ数年、国交省、経産省を中心にかつてないほど踏み込んだ対策が取られてきました。その結果、物流現場に変化の兆しが現れているというふうに感じております。大手の運送会社、荷主企業を中心に物流の負荷を軽減させる取組が始まっており、これが今後順調に進むかどうかということはまだ見極めが付かない部分もありますが、長い間ずっと改善してこなかった現場が変わり…

○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。 　この二〇二四年物流問題って、実は都市と地方の問題でもあるというふうに思っております。東京一極集中の中で、地方から荷物を運ぶ方が当然コストは高くなります。高速代金だってその分掛かります。 　その上で、地方よりも、じゃ、もっと近いところでというふうになっていくと、どんどん地方の産業は衰退していくということになりますので、地方でどうやって物流を支えるかということをやはり行政は真剣に考えていかないといけない問題だというふうに私は思っています。 　そのときに、やはり中継輸送の拠点づくりであるとか、ドライバーの休憩施設であるとか、さらにはシャワー施設であるとか、高速道路における駐車スペースの確保であるとか、そういったことを各地方自治体が整備をしていくことが物流の持続性を高めていくことは確実なんです。 　それを誰も整備をしないと結局そこで運べなく…

○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。 　この法改正は非常に画期的だとまず思っております。従来、やはり呼びかけて協力を求めるということだけにとどまっていた中では、本当にみんなそれはやらないといけないと分かっていたんですけれども、全然やらずに、問題意識だけは持ちながらも行動に移せなかったものを、やはり行動に移すための一歩を踏み出すような規制力を持っていて、実際現場でそういった動きも見られますので、非常に画期的だと思っています。ただ、どこまでこれが実効性を持たせることができるのかというところです。 　結局、先ほど申し上げたとおり、事業者が多過ぎてひしめき合って競争している中で、例えば、パレットを使って荷物を運んでくださいと言っても、パレットも別にただで出回っているわけではありませんので、それにコストも当然掛かってきます。そういうコストを担わないで僕たちがやりますよという運送会…

○公述人（首藤若菜君）　貴重な御質問ありがとうございます。 　これはトラック業界だけに限らない話だとも思いますけれども、結局、私は、価格交渉を何が妨げているのかといったときに、一つは多層的な下請構造というのがあると思っております。やはり、多層的な下請構造の中で末端で働いている人たちは、価格交渉は当然ほぼできていないというふうに思います。言われる価格で運ばざるを得ないというような実態があって、多層下請の構造というのは、トラックのみならず、製造業や建設業やいろんなところでありますので、やはりそこにメスを入れていくということは非常に重要だと思っています。 　もう一つは、これはちょっと難しいところではあるんですけれども、結局、トラック運送業について言いますと、二〇二四年問題で荷物が運べないかもしれないという懸念があるんですが、ただ、やはり荷物に対してまだ事業者が多過ぎるという実態があるんだと思…

○公述人（首藤若菜君）　特に今、非常に長期のスパンで見ますと、やはり経済のサービス化が進んでいく中でサービス産業で働く人がすごく増えていって、そのサービス産業の中でもやはり公的サービスで働く割合というのが社会の中で増えていくんですね。これ、多分、経済が成熟していく国、どこもそうなんですけれども、この公的サービスで、医療、介護、保育等の分野ですけれども、こういう社会サービスを担う人たちの賃金水準がどれほどであるのかということが国家全体の格差を縮小するか拡大するかを非常に大きく左右するという指摘はヨーロッパでもされています。 　同じように、多くの国がその公的サービス部門の部分が大きくなってくるわけですけれども、ここの部分の賃金ですとか、あと、ここの部分の雇用形態ですとかいうふうなところをどこまで底支えできるのかということが社会的にはやっぱり格差の是正なんかには非常に大きいですし、それが女性の…

○公述人（首藤若菜君）　賃上げにとってマイナスになったのではないかという政策、ちょっとにわかに、すぐ思い付かないんですけれども、近年、特に、例えば春闘で見ますと、二〇一四年から、安倍政権のときから春闘の賃上げが呼びかけられまして、あれ以降やはり少しずつ賃上げの機運というのは高まってきていまして、かつ政労使会議含めて開催されたりする中で、やはり、昨年もそうですけれども、賃上げが大手企業を中心に着実に実行されてきていると見ています。 　そうですね、ちょっと御質問の回答にはなっていないんですけれども、特にこれがあったから賃金の足が引っ張られたというようなことは、ちょっとすぐには私の方では思い付かないです。済みません。…

○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。 　まず、女性の活躍を更に求めていくときにすごく重要なことは、私は男性の働き方の問題だとまず思っております。ですので、女性に更に働いてもらいたいというときに、男性にどのような働き方をしてもらうのかということがまず問われていて、そちらの改革なくしては、女性だけに更にもっと働いてもらおうとか活躍してもらおうということは非常に難しいのではないかということがまず第一点です。 　もう一つは、私も、今日述べたとおりなんですけれども、女性たちは今現在も多くの仕事に就いて働いています。でも、女性たちが就いている職業のやはり賃金水準はかなり低くなっておりまして、特に非正規、非正規の七割は女性でありますし、女性たちが就いている職業の賃金というのは男性が就いている職業よりもかなり低くなっていて、やはりそこを正当に評価していただくと。 　そのためには、先ほ…

○公述人（首藤若菜君）　もう本当来月からの話なんですけれども、まず、労基法改正の適用はこの業界は五年間猶予されてきて、五年の猶予があったはずの話なんですね。それが単純に、来月から始まるので今どうしようと言われても、じゃ、五年間何やっていたんですかということは問うべきじゃないかなというふうに私は思っています。 　もっと働きたいというドライバーがいることは確かです。アンケート調査等を見ても、そういうドライバーがいることも分かっています。ただ、じゃ、ほとんどのドライバーがそう考えているかというと、トラック協会がアンケート調査などをやっても、働きたい、もっと働きたいというドライバーと、やっぱりちゃんと家に帰りたいという声も同じぐらいいることも事実なんです。トラックドライバーの労災件数というのは脳・心臓疾患の労災の三分の一を占めていて、突出して多いというような実態があります。やはりこれは健康確保の…