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○馬淵委員　立憲民主党の馬淵でございます。 　今日は、三点についてお尋ねしたいと思っています。衆議院の定数削減について、そして財政と物価高対策、また皇位継承問題、この三点、時間内でできる限りの質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　金曜日の我が党の黒岩議員の質疑、自維合意による衆議院の定数削減についてお尋ねしたいと思います。 　黒岩委員は質疑の中で定数削減について質問をされましたが、総理は繰り返し、この質問の中で、令和七年臨時国会において議員立法案を提出し、成立を目指すということに尽きます、このように答弁されています。 　この令和七年、今国会における議員立法案の提出でありますが、これについてもまた、総理は、できるだけ幅広い賛同を得た上で法案を提出するということをおっしゃっていますが、まず総理にお尋ねしますが、これは、自民、維新の賛同があった上で法案を提…

○馬淵委員　今、何も決まっていないということですね、総理、総裁。今、現時点においては、協議会も、何も設置されていませんね。今週以降だというふうに伺っています。 　まだ議論も始まっていませんが、何も今決めていないということでよろしいんですか。…

○馬淵委員　協議体も設置されていない状況の中で、何も決まっていない。でも、私は、僅かずつですが、もう維新との合意の中でずれが生じていると吉村代表の発言を聞いても感じますし、鈴木幹事長の発言を聞いてもそのように思えます。 　こうした中で、そもそもこの衆院の定数削減ということの、今日における小選挙区比例並立制を取っている現状を考えてみたいと思います。 　小選挙区と比例代表の比率については、一九九〇年、当時総理府に設置された第八次選挙制度審議会の答申、この年の四月二十六日です、並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とするとの考えが示され、これが原型となっています。さらに、平成六年、一九九四年一月二十八日、当時の細川護熙総理大臣と河野洋平自民党総裁の合意、いわゆる総総合意により、小選挙区選出議員の数が三百、比例代表選出議員の数が二百とされた経…

○馬淵委員　これは何遍聞いても、結局、計画を作れないんじゃないですか、お話の限りにおいては。 　そもそも、数年単位でバランスを確認する方策さえはっきりしない中で、しかもそれは六月まで待てと言われて、一方で、一月には、内閣府から、中長期の、中期の経済運営の指標としての計画が出ますけれども、それとは別だというお話ですよね、数年単位で御覧になるということですから。何も目標を立てられないんですよ。それを、いや、それは待て、でも先に投資するんだ、こんな乱暴な財政政策はありますか。 　総理、私、何遍聞いても判然としないんですよ。結局、総理のおっしゃる責任ある積極財政というのは、責任あるという言葉はつけていますけれども、全く無責任じゃないですか。総理、お答えいただけますか、御意見あれば。…

○馬淵委員　これはちょっとよく分からないんですけれども、二〇二五年度プライマリーバランス黒字化というのは政府の目標です。これに対しては破棄はしない。 　もう一度確認ですよ。二〇二五年度黒字化が目標なんです。これを破棄しないということなんですね。二〇二五年度黒字化ですよ。これをもう、これは破棄すると私はお答えいただけるのかと思ったんですが、そうじゃないということですか。お答えください。…

○馬淵委員　いや、これは、全然よしじゃないですよ。こんなもの、よくないですよ。要は、何も計画は決められないけれども、とにかく投資しろと言っているのと一緒ですよ。私、こんな乱暴な積極財政というのは本当に危ないと思いますよ。 　私は、積極財政、決して否定しません。しかし、少なくとも、このプライマリーバランスの単年度の黒字化はもう取り下げて、複数年で見るとおっしゃって、そのやり方は分からないけれども、プライマリーバランスの赤字、許容できる範囲というのがあるのは分かります。そこまでは分かる。 　でも、それを示さずに、とにかく投資をしろ。一月に指示を出し、六月に出てくる。予算はもう組まれているじゃないですか。予算編成されて、それでもう投資が動くじゃないですか。何も分からないまま投資を決めるんですか。おかしくないですか。総理、お答えください。…

○馬淵委員　今のお話は、やはり提出ありきだというふうに私は受け止められると思いますよ。つまり、なかなか幅広い賛同を得るのは難しい状況の中でも、とにかく提出はすると。 　このような鈴木俊一幹事長の発言を、報道を聞かれた吉村維新代表は、七日金曜日、受け止めを聞かれて、連立合意でも交わしましたから、僕は高市総裁を信じています、今まさに僕は結論を出すべき時期だと思っていますと吉村代表は述べられました。 　つまり、高市総裁が成立を目指すという文言に尽きる、このように言っていて、先ほどのお話でも、まずは出すんだと、出して目指せばよい、努力すればよいというふうに聞こえる。一方、吉村さんは総裁を信じると。これは、ある意味、もうそこしかすがるところがない、寄る辺がないというようなお言葉だというふうに聞こえますが、こうなると、現時点においても、もう既に自維合意は、総裁と吉村代表の間でそごが生じているんじゃ…

○馬淵委員　吉村代表は、七日の御自身のユーチューブチャンネルで、定数削減に関して、中身については衆議院比例だと思っていますと述べています。これは比例がターゲットなのは明らかです。 　しかし、先ほど申し上げたように、残り一か月の中で、小選挙区の数十議席の議席の削減というのは非常に困難であるという、鈴木幹事長はなかなか難しいのではないかとおっしゃっていましたが、吉村さんは明確に、これは比例だとおっしゃっているんですね。だけれども、現実には比例の削減というのが対象になるんじゃないかと。合意では何も書かれていませんが、それまでの協議の中では、さんざん吉村さんも比例の話をされておりました。 　現在、小選挙区二百八十九名、そして比例は百七十六名、定数四百六十五で、この比率は六二％対三八％、六対四です。まさにこの総総合意のときの数字にほぼほぼ近い数字になっている。仮に比例のみから一割定員を減らすとす…

○馬淵委員　鈴木幹事長は、難しいとおっしゃっているんですよ、この会期中でまとまるのは難しいんじゃないかと。これは総裁のお考え、それを受け止めて、自分もこのように考えるとおっしゃっているんです。 　総裁として、繰り返しですけれども、この難しいと言われている幹事長の発言、困難だという発言に対して、総裁はそのとおりだとお考えですか。それとも、いやいや、これはできるんだということを改めておっしゃるんでしょうか。どうですか。…

○馬淵委員　これは、つまり六月までまだ何もはっきり分からないということをおっしゃっているのと一緒ですよ。結局、総理として、責任ある積極財政という大きな命題を掲げておられますけれども、具体的な内容も含めて、指標も定まらないまま、六月までは取りあえず待てというお話にしか聞こえませんよ。 　総理、ちょっと違った観点から伺いますよ。成長率の範囲内に債務残高の伸び率を抑えというお話でありますが、総理、ちょっと違う観点から聞きますから。 　政府債務残高の対ＧＤＰ比を引き下げていくという中で、この政府債務残高、これは純債務ですか総債務ですか、どちらですか。…

○馬淵委員　短期的なものも大変薄いですし、食料品ゼロ％については何も手がついていないわけですよ、やろうとしていません。給付つき税額控除は、これは少し時間がかかるのは当然なんです。全くもって経済対策については本気で取り組んでいないということが今の御答弁でよく分かりました。 　本来であれば、あと皇位継承問題を伺いたかったんですが、時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。…

○馬淵委員　総理、じゃ、一月の内閣府の試算のときにそれを明確に出せるということですか、私が今お尋ねしている内容について。名目成長率含め、ＧＤＰの、赤字の許容範囲、そして金利も含めて、計画、これは明確にそのときに、一月の内閣府の試算と同時に出せるということですか。…

○馬淵委員　これは、じゃ、今のあるものに関しては破棄しない、今後考えていくんだというお話ですが、つまり、数年単位でバランスを確認するとおっしゃっていますよね。 　今おっしゃった、新経済・財政再生計画、これは二〇一八、二〇二一骨太方針に書かれています。つまり、これまでも、中期的な経済財政の運営の計画というのは作られてきたんですね。 　骨太方針二〇一五では五年間、五年間で単年度のプライマリーバランス黒字化を目指すけれども、五年間で達成するというのを目指してきて、実現できなかったんです。そして、二〇一八年から、七年間の計画を作って、そして二〇二五年度プライマリーバランス黒字を目指すということになっていたんですが、これが今、現時点における計画です。これについては、あえて破棄はしないとおっしゃった。 　そこで確認なんですが、数年単位でのバランスの確認を行っていくというのは、すなわち、今までの中…

○馬淵委員　私どもは、今後また我々も議論をしていかなければならないと思いますが、少なくとも、しっかりと第八次の答申を含めて今日まで続いてきた制度の中で、少数政党も含めて議論を重ねながら、やはりこの小選挙区と比例並立制というものを原則として取る以上は、三対二という原則に基づいてこの削減というものの議論を進めるべきだというふうに考えておりますし、我々も削減に関しては賛成です。したがって、賛同を得たいということであれば、当然ながら、こうした案を御提示いただかなければならないと思います。でも、現実は、一か月を切る中で、とてもこのような政策が出てくるとは思えません。 　総裁が先ほど来否定をされていますが、自維合意の中で、提出のみでその合意に足ると考えておられるということがうかがい知れるということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 　さて、その次に、積極財政についてお尋ねしたいと思い…

○馬淵委員　だから、私は先ほどの質問で聞いたように、結局、出すというところまではできるかもしれません、しかし、成立を目指すといっても、困難である。出すのも、幅広い賛同は得られない可能性が高いと思いますよ。 　そのような状況の中で、総裁として、改めて確認ですけれども、自民と維新の合意さえあれば提出はする、こういうことでよろしいんですか。…

○馬淵委員　今のお話ですと、じゃ、提出はする、提出は前提だということで、そこは、幅広い賛同が得られて出すのではなく、自民、維新合意で出す、こういうことでよろしいんですね。…

○馬淵委員　もっと何も、今できていないということをおっしゃっただけだと思いますが。 　財政政策の話だけで今日終わるわけにはいかないので。今日の総理の御答弁で、私、何も決まっていないことがよく分かりました。そして、何も決まらない状況の中で、六月まで計画もない中で、投資ということの内容を含む予算が編成されるということ、極めて私は無責任だということを改めて申し上げておきたいと思います。 　さて、国民は、財政政策の基本的な方針も大事ですが、目の前の物価高対策を重要視しています。 　そこで、お尋ねしたいんですが、総理は、これも金曜日の予算委員会の中で、短期的には、ガソリン税減税の話をされました。これはもう石破内閣で決まったことですから、これは何も、新たに決めたことではありません。いわゆる電気代、ガス代の冬場における補助金等々お話をされていました。細かなことはおっしゃっていましたが、私どもは、物…

○馬淵委員　つまりは、この二〇二五年度プライマリーバランスの黒字化目標というのは、これはもう破棄するということですか。いかがですか。…

○馬淵委員　総理が、総裁選の前までは、純債務とずっとおっしゃっていたんですね。結局、総理に就かれた後、この純債務の純を抜いているんですよ。 　結局は、今まで政府は純債務ということを声高には発信していません。今まで政府のおっしゃってきたことというのは、少なくとも、二〇二三年のＩＭＦのデータで、いわゆるＧＤＰ比が二四〇％、そして、純債務とした場合でもこれは一三六％で、このＩＭＦデータから見ると、純債務でも八十四か国・地域で最下位ということをずっと言ってきたわけです。 　ところが、総理は、総裁選、総裁になられた後も、この純債務の話は別の数字をおっしゃっています。十月九日、総裁就任後のテレビ東京の「ワールドビジネスサテライト」で、純債務残高対ＧＤＰ比は現在およそ八六・七％、アメリカやイタリアより高いとおっしゃっています。今後は緩やかに引き下げていく方針ですと。 　この数字は、ＯＥＣＤ基準、Ｏ…

○馬淵委員　今お話を伺う限りにおいては、幅広い賛同とおっしゃっていますが、自維で決めることもまだ決まっていない状況の中で、合意が図れるかどうかは分かりません。 　その上で、総理は、総裁として、法案提出はしなきゃいけない、その上で成立を目指す、このように並列して語っているように金曜日の質疑では伺いました。一方で、必ず成立するかどうかは分からない、これは御本人の言葉ですが、必ず成立するかどうかは分かりませんがと語るなど、明らかに、成立を目指すということと法案提出、これを比較すると、成立を目指すは提出よりも優先順位が劣るというふうに私には見受けられます。要は、総裁の頭の中では、出せば自維合意に足るとの見解が透けて見えるのではないかと思うんです。 　そこで、十一月の六日収録そして昨日放送のＢＳテレ東の「ＮＩＫＫＥＩ日曜サロン」で、自民党の鈴木俊一幹事長が議員定数の削減についてこう述べられていま…

○馬淵委員　総理、総裁としてお答えいただきたいんですが、私が確認したのは、自維以外の合意がなければこれは提出しないのか、あるいは自維で合意が図れればこれを提出するのか、いずれかです。これはどちらですか。…

○馬淵委員　単年度で見ますが、五年間あるいは七年間という計画で実現を目指してきたのが、今までの骨太方針における中期的な経済財政運営計画なんですよ。 　今総理がおっしゃっているのは、単年度は一切見ないで、まるっぽ、分かりませんが、三年なら三年、その間を全く単年度でチェックしないで、何らかのバランスの確認、指標を定める、そういうことですか。総理、お答えいただけませんか。…

○馬淵委員　二か月ほど早くなったということです。 　しかし、大臣、お聞きいただいて、累次積み重ねても、しかもこのスピード感なんですね。結局は七か月、やはり半年以上かかっている状況です。したがって、飛躍的に向上しているという状況じゃないんです。私、このことを非常に問題だということで指摘をしたところでありました。 　そこで、二月五日の予算委員会の省庁別審査では、今やっている今般の三万円給付事業、取り入れているのが、千七百四十一自治体の中で、いわゆるデジタル庁がつくった給付支援サービスというシステム、これを使っているのはどれぐらいかと尋ねたところ、四団体、〇・二％だったんですね。つまり、二月の段階でほとんど使われていなかったんですよ。この状態で手作業で二か月ほど早くはなっているんですけれども、これは遅いと言われても仕方がないと思います。 　改めて、これは今度デジタル庁の方にまた確認ですけれ…

○馬淵委員　馬淵でございます。 　赤澤大臣、訪米御苦労さまでした。また、精力的に、関税問題、対応、交渉に当たっていただいているということで、心から敬意を表します。 　また、今現在交渉中ということでありますから、内容についてはお尋ねしても一切答弁ができないということも十分承知しておりますので、そこは私も、そのことを直接お聞きをすることはしません。ただ、その上で、我が国における経済状況、あるいは国内産業にこの関税がどのような影響を与えるかなどなど、こうした部分に関して、お答えいただける範囲のことをお尋ねしたいと思っています。 　そこで、まずは、今注目となっているのは米ですね、米の問題です、これについて大臣に伺いたいんです。 　今までは、前大臣のときには、生産者あるいは卸業者の視点に偏っているのではないかというような不満の声が出ていたように語られています。一方で、新たに小泉大臣が就任をさ…

○馬淵委員　ちゃんと答弁してくださいね。令和五年の給付が七か月ですか、今のお話だと。先ほどの方が速く進んでいるということですよね。イエス・オア・ノーで。…

○馬淵委員　現時点でも十九自治体なんですね、これは一％なんですよね。〇・二％から一％ですよ。つまり、ほとんど利用率の向上がない現状なんですね。 　二月五日の段階でも、私がお尋ねしたときには、答弁としては、自治体のシステムの標準化、これをしなきゃいけない、インターフェースをそろえていくので、来年度以降、順次、標準システムに移行した団体から容易になっていくという話でありました。しかし、これは遅々として進んでいないんですね。 　じゃ、根本となっている自治体のシステムの標準化、この進捗状況はどのような状態でしょうか。参考人、お答えください。…

○馬淵委員　つまり、対象者の人数は不明ということでよろしいんですよね、参考人。対象者の人数は不明ということですよね、八月の報告ということですからね。そういうふうに言っていただけば、短く答弁も終わりますよ。 　その上で、つまり人数はちょっと不明なんですが、こうした状況の中で、令和五年の予備費、前回と比べて執行の速度はどの程度上がっているのか。これも端的に、参考人、お答えください。…

○馬淵委員　いわゆる大手メーカーが力によって下請に対してそのような要請をするということは、これは明らかに地位の濫用になりますし、ひいては、この関税問題ですら我が国が大変な厳しい状況に置かれている中で、国内の中でさえまたあつれきを生じるようなことが絶対にあってはならないと思います。 　その上で、赤澤大臣、やはり、このような下請いじめの発生という可能性、これも十分考慮しながら日米交渉に臨んでいただかなければならないというふうに考えるんですが、大臣、このような状況を、今経産省からは実態にはそういうものはなかったということでありますが、そこを十分配慮しての交渉ということになるかと思いますが、いかがお考えでしょうか。…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　四月末までの四か月半で九五・三％、そして、今月末で九八・六。六月末ということは、およそ六か月半で一〇〇％ということです。非常に時間がかかっているなという思いでいるんですが、これも端的にお答えいただけますか。全国給付対象人数に占める給付済みの人数の割合、お答えいただけますか。…

○馬淵委員　これは、やはり自治体に強制できないがゆえに、どうしても時間がかかる。今、はっきり言えないのは仕方ないんですね、この先、増えていく可能性があるわけですから。つまり、令和七年度末までに標準準拠システムへの移行というのはまず無理だということですね。令和八年度になっていく。 　赤澤大臣は、私の二月五日の質問のときにもはっきりと、これは自分が所管している業務として責任を持っていかなければならないということをおっしゃっておられました。この標準準拠システムへの移行というものに対して、これも自治体が独自で進めているけれども、なかなか強制できないんだということでおっしゃっていまして、そのときも大臣からの御答弁では、デジタル庁の平大臣や、あるいは都道府県に力をかりるという意味では総務大臣といった同僚の閣僚とともに、ちょっと相談しながら、どういう取組が一番いいかについてはよく検討させていただきます…

○馬淵委員　これも、内閣府に確認したところ、もう既に、プッシュ型の給付も、これは法令上、事実上可能なのかということで問合せをしたところ、できますということだったんですね。もう既に、このシステムを導入しているところはプッシュ型が可能です。即時にできてしまうんですね。先ほど申し上げたように、七か月もかけて、半年以上かけてようやく九八パーとか、そんな状況じゃなくなるんです。 　この給付の事務というのは、私は、今これから交渉される赤澤大臣、我が国経済に様々な形で波及をしてきたときに、給付もまた必要になる可能性は否定できません。したがって、来年度、これは今年度中であるはずだけれども来年度に延びそうなんですが、ここは、大臣、円滑な履行とそして推進、大臣がまさに所管される部分なんですから、これは平大臣とも、そして村上総務大臣ともよく検討いただいて、少なくともこのことに対しては明確な責任を持って進めてい…

○馬淵委員　今日の農水委員会を私も見ていまして、質疑者も、非常にそこは、消費者だけではなく生産者、これも当然ながら守らなければならないという立場から、非常にタッチーな課題だという思いを持って質問をされていたように思います。 　ただ、犠牲にしてはならないというこの言葉というのは非常に重いと思いますし、今後はそうしたバランスを持った取組をしていただける、政府の方針に変更はないということを確認させていただきました。 　その上で、もう一つの大きな目玉が車、自動車です。 　自動車に関しましては、一部の報道で見たんですが、これは、アメリカが課した関税の半分を部品メーカーが請け負う、負担を求めているということが報道でありました。これが仮に事実だったとすれば、当然これは下請いじめ、あるいは優越地位の濫用ということになりかねませんが、これについては、まず経産省、このような事実、これは真偽も含めて、どの…

○馬淵委員　直接の交渉者でいらっしゃいますし、また明日から米国へ渡米されるということも報道で見ておりますので、これ以上お聞きしませんが、当然ながら、アメリカ経済、厳しい環境も当然起き得ると思うんですね。ＩＭＦが四月に発表したアメリカのＧＤＰの予測では、〇・九ポイントの下げという予測がありました。 　ざっくり見ましても、実際に今、九十日間の停止期間でありますが、本当にトランプ大統領がそのような関税を実行しようとすれば、ＧＤＰ比二・五％相当の、いきなりの増税という、米国内にとっては大変なインパクトになるわけでして、それは当然、ひいては日本にも影響を及ぼすということでありますから、引き続き大臣には、国内の経済再生担当大臣として、そして交渉の窓口として極めて重要な役割を担っていただいておりますので、当委員会では交渉の中身が聞けないことは承知しておりますが、その思いを持って取り組んでいただきたいと…

○馬淵委員　私どもも、この給付支援サービス、さらには公共サービスメッシュですか、こうした自治体間の情報の連携という仕組みを使って、我々が考えている三段階の政策の実行、これにも十分、このデジタル庁のツールを使って実行可能だと思っています。 　つまり、実装可能なシステムがもうできているのにそれが組み込まれていないという現状をよく我々国会議員が承知をし、認識をした上で、これは与野党関係ないですね、国民のために、即座に実行できるシステムの完遂を是非全力でもって取り組んでいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　二月の五日時点では、今年度、当時は六年度でしたから、令和七年度で移行するという目標を立てて進めていたんですが、実際には、現状でいうと、今お話がありましたように、何かさらっとおっしゃいましたけれども、要は、今年度中の移行ができない、来年度に先送りしなきゃいけないのが二千九百八十九システム。 　これは何のことかといいますと、千七百四十一自治体の一つの自治体に二十の業務があります。二十の業務をシステム化して、二十システムと呼んでいるんですね。千七百四十一自治体につき、一自治体二十の業務。この一自治体の二十の業務というのは、たくさん、ずらずらとあるんですが、その二十の業務、例えば住民基本台帳だったり固定資産税だったり個人住民税だったり、こういったものは給付に全部関わります。関係ないところもあります。戸籍の付票、印鑑登録、こういったもの、あるいは就学、健康管…

○馬淵委員　馬淵でございます。質疑をさせていただきます。 　まずは、八潮の道路陥没、これには、老朽化した下水道管の破裂、破損等によりまして、貴重な人命や、あるいは交通インフラ、さらには地域住民の生活、これに甚大な被害が生じる事態となりました。 　そこで、今日は、下水道を例に、いわゆる老朽化のインフラ問題を問いたいと思います。 　私ども立民党の中でも、この老朽化インフラの対策ＰＴが立ち上がりました。これは下水道管のみならず極めて重要な課題ですので、この一般質疑の機会を使わせていただきたいと思います。 　皆さんのお手元には資料をお配りをさせていただきました。資料の二、これを御覧いただければと思いますが、これは、二〇一五年、平成二十七年の下水道法において維持修繕基準が創設されたということで、国交省からいただいた資料であります。 　この維持修繕の基準の創設によって点検あるいは調査が定めら…

○馬淵委員　大臣、では、もう一度確認しますけれども、八潮市の事故現場の下水道管、これはそもそも、点検によって異状が発見され、調査が行われていたんでしょうか。…

○馬淵委員　全国の下水道管路の点検状況、これは把握していないんですね、国土交通省は。これは本当に、この委員の皆さんもよく御承知おきいただいているのかなと思いますが、要は、管理者は自治体です。だから、自治体が行っているということで、把握されていないんですね。このことがどうかということよりも、この質疑を通じて私はいろいろな課題を申し上げたいんですが。 　こうした状況で、つまり把握はされていない。一方、この修繕基準の中に、いわゆる腐食するおそれが大きいものというものが定められています。これは先ほど申し上げた資料の二を御覧いただくと、腐食のおそれの大きい箇所というのはどういう例かというと、ここにありますように、勾配が著しく変化するような箇所、管路の屈曲点ですね、こういったところでは、いわゆる下水の水が泡立ったりします。これによって硫化水素が発生をして、そして、管路の内部にはバクテリアなどがこびり…

○馬淵委員　大臣、そういう答弁しかできないのはよく分かりますけれども、これはとにかく把握もしていないんですよ。実態も、僅か〇・一％とか、そんな状況なんですよ。これで、監視を更に、めり張りをつけてやっていくというレベルではもはやないと思いますよ。 　まさに、こうした時間計画保全という方法を取るべきであり、その方が経済的にも効率的だということが、私、ちょっと調べてみましたら、電気通信大学の大学院、金路准教授によりますと、状態監視保全は、劣化状態の観測と精度の高い識別が必要であり、劣化状態を明確に判定できない、常時監視が困難な場合、十分な情報を得るために多大な監視費用や点検費用を要するなどの場合は、時間計画保全の採用が経済的に支持される可能性がある、こういう主張もされています。 　これは対策委員会に任せるのではなくて、是非、国土交通省として、自治体任せの、点検ありきの、ほとんど見つかることの…

○馬淵委員　点検ありき、点検をしてきましたということを免罪符にしない新しい維持修繕の管理の在り方、これをしっかりと打ち出していただきたいと思います。 　我々立民党は、ＰＴにおいて、そうした方策を提言してまいりたいと思います。 　終わります。…

○馬淵委員　今部長にお答えいただいたのは、令和三年度から五年度までの三年間。 　先ほど御覧いただいた資料二のところは、平成二十七年創設ですから、平成二十七年から令和二年までにかけて、五年間で一度点検をされているわけですね。場合には調査がされているわけです。 　したがって、現時点においては二巡目になります。この二巡目で、今、現時点、三年間で、腐食のおそれの大きい箇所、これが三千五百キロ管路延長で、そのうち千八百キロが実施された。調査は六百キロというお話でした。 　マンホールの点検、これは先ほど申し上げたように、管路の点検というのは、点検して調査に入りますと、管口の中をカメラを走らせますので、マンホールが十万か所、二か所のマンホールでその間を測るというのもありますが、三か所分もあったりするので、必ずしもこれで、どれぐらいの、何管路というのは言えないということでありますが、一応ここで、その…

○馬淵委員　今まさに対策をこれで検討しているところなんでしょうけれども、状態監視保全ではこれは無理なんですよね。 　そこで、ここは、いわゆる時間計画保全、もう耐用年数を過ぎたもの、これは耐用年数を過ぎたものを全部やれというわけではないです。今まさにおっしゃった、対策委員会でも検討されている、社会的影響の大きいもの、例えば、高速道路の地下にはないということでありますが、基幹道路であったり、あるいは鉄道を横断するところであったりなど、幾つか社会的影響が大きいところというところが、予防保全の中でも時間計画保全、耐用年数を過ぎて、社会的影響の大きいところは、これは監視しても全くその結果を反映できていないんですから、新たな方法として考えるべきじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。…

○馬淵委員　つまり、このように、実際に、点検そして調査、これも腐食のおそれのあるものというところで五年に一回という部分だけは確認をしていますが、全体は分からない状況。そして、予防保全だと言いながらも事後保全である実態があるというところ、さらには、それがどのようなきっかけで行われた保全なのか、修繕工事なのかというのも把握ができていないということです。つまり、点検によるのか否か、詳細な調査データがないということです。 　逆に言うと、下水道は状態監視保全をやっているんですが、状態監視保全の有効性、これで修繕を行ったんだということの区分も分からないということでありますから、その有効性を裏づけるデータがないまま点検ありきということを行っている。逆に言うと、点検ありきでやっているけれども、本当にそこで見つけられるかというのはなかなか分からないという状況に陥っているということになります。 　そもそも…

○馬淵委員　結局、やっていないんですよね。つまり、認識がないんですよ、国土交通省としては。これは、自治体が適切に行うものと承知しているという、よくありがちな自治体任せということになります。 　よく似た話が、下水道とはまた別の浄化槽なんかで、一方でこれは起きているんですよね。これは当委員会ではありませんが、環境委員会に属しますが、浄化槽も、実際に浄化槽の基本計画を作って自治体が清掃率というものを上げていくということが法定されているにもかかわらず、自治体は計画すら作っていない、あるいは清掃率が全くつかめていないような状況が、これも実は我々議連の中でも明らかになりました。これは本当に役所にありがちなんですよ。 　つまり、自治体管理だからということで、国は、そこはもう自治体にお任せしている、任せているという言葉は使われないんでしょうけれども、そのように承知しているという言葉で、結局、国が責任を…

○馬淵委員　先ほどの技術士の論文のところは、上水、下水双方を述べられておりましたので、そこの私が読み上げたところは上水の部分だということだと思いますが、このように、事後保全的な要素もあるということは事実だということで認識を持たれているということであります。 　ならば、更にお尋ねをしますが、状態監視保全と事後保全で修繕、更新のきっかけとなった比率、それはどの程度になるのでしょうか。…

○馬淵委員　これは埼玉県の話で、自治体の話ですから、それ以上は言えないんだと思いますが、早急な対応は必要ないと判断されたにもかかわらず、突如事故が発生したんですね。つまり、これは状態監視保全に限界があるというまさにエビデンスじゃないですか。いかがですか、大臣。…

○馬淵委員　上水道と下水道で、すなわち、保全の方法が変わるんですね。 　下水道の管渠というのは、基本的に勾配による自然流下です。下水道の中に様々な、し尿や家庭内の排水が様々流れていく中で、いろいろな汚物も含めて流れていく、ぷかぷかと流れていくわけですね。内部が管いっぱいに水が満たされている状態ではありませんので、先ほど申し上げたように、目視やカメラ等によっての確認が行われるから、したがって、状態監視保全が行われています。 　一方で、上水道、この水道は、管路いっぱいに上水が流れているわけです。常にその管路が、内部が水で満たされている状態です。したがって、これは目視確認ができないんですね。当然ながら、管路の材質や埋設環境の違いから、漏水リスクを判断していくということをどうするかとなると、これはもう見ようがないんです、状態を確認しようがない。埋設しているようなところも、管路の外部も、確認、こ…

○馬淵委員　ありがとうございます。法定ではないけれども、一定、大規模の調査を行うということであるので、五年という期間だというお話でありました。当然、私もよく理解できますのは、定点で観測しているので、やはり同じタイミングでということを行うというのは、これはあることだと思います。 　もう一つ、これも、済みません、通告していないんですが、御存じでしたらお答えいただきたいんですけれども、この国交省が行うマンション総合調査以外に、民間の様々なディベロッパーの方々がいろいろな調査を発表されています。名前を出していいのか分かりませんが、いわゆる大手ディベロッパーでいう長谷工さんなんというのは独自の調査結果を出されたりしていますが、こういったものを参考にするということは可能なんでしょうか。これも通告していませんので、お答えできる範囲で結構ですが。…

○馬淵委員　大臣としても、これはもう周知徹底をしていくんだという強い決意をお持ちだということだと思います。 　ただ、連合審査では、我が党の議員も指摘していたように、いや、これが今まで十分できていなかったじゃないか、こんな指摘も午前中にはありました。でも、もう省を挙げて、今回の法改正に基づいて徹底してこれを周知していき、かつ、この標準管理規約に基づいた管理規約へと改正をしていただくということをお思いだということ、その意思を確認はさせていただきました。 　その上で、九割に及ぶという話がありましたが、やはり、これはちょっと確認をさせていただかなきゃいかぬのですが、局長、これは九割と大臣も答弁されています。また、再三この場でも九割というふうに述べられていますが、実際には、九割という数字は、おおむね準拠と一部準拠、これを合わせた数字なんですね、九二％という数字。直近の令和五年のマンション総合調査…

○馬淵委員　実務上も、これを標準管理規約に定めることによって可能だという御答弁です。 　マンション標準管理規約、これは令和六年六月七日改正版というのが最新のものなんですが、これを見ますと、恐らく該当する部分というのは、これはもうお配りもしていませんが、九ページにあります損害保険、第二十四条の部分だと思います。第二十四条に、いわゆる損害保険として、いわゆる請求権の部分が書かれています。恐らく、この第二十四条のところに付加する形で、代理権、代理の付加、あるいは別段の意思表示をしない、そして、いわゆる瑕疵修補の優先充当という部分が書き込まれることになるんだろうと思います。 　これによって実務上も縛ることができるという大臣の御答弁でありますが、先ほど来、私もちょっと申し上げましたが、どうしてもこれで完全に法的な拘束力を持つとは思えないというところがあるんですが、大臣、ここに関しては、それをどう…

○馬淵委員　まさに今提案者がおっしゃった二つの老い、所有者の方々も当然老いてくる、建物も老いてくるという状況の中で、やはり実際に発生している問題というのをもう無視はできないんだという中での、提出者の皆さん方の提案だということを理解いたします。 　そして、その上で、新区分所有法二十六条二項の規定によって、実際にはどのような問題が発生するということを想定されていますか。それを御答弁をお願いいたします。…

○馬淵委員　つまり、このような議論が法制部会でなされ、そして、それについて法務省が受け止め、また、専門家の御意見を個別にも確認をされている。その中で、最高裁判決も用いながら、共用部分の管理に関する事項であると。すなわち、共用部分の修繕というのは管理に関わることだということ、かつ、損害賠償金に係る請求権、これも管理に密接に関連するもの。関わり、かつ、密接に関連するということから、請求権の行使方法にまで及んで管理に関する規約で定めるということが可能だという結論を導いておられるわけです。これが、先ほど申し上げた令和五年十二月の大桐委員の指摘から始まって、それを受け止めた法務省が詰めてきた見解ということであります。 　したがって、管理規約で定めるというのは、安易に決めたことではなく、法制審における大変深い議論を重ねた結果、また、有識者の皆さん方にも確認をしてきた結果の判断だということです。 　…

○馬淵委員　つまり、実務上、このような状況で瑕疵が見つかるとすると、先に修繕を行った後に、その物件売却後、損害賠償請求が行われるとなると、元区分所有者の補修費用の回収が困難になる。結局は、だったらもう修繕は見送ろうということで、自分がやる必要はないということで、全体としてでも放置するということになって、いわゆる管理不全、これを誘発してしまうということだと思います。 　したがって、連合審査の議論でもそうでしたが、法理論上も実務上も、やはりこの当然承継説を採用するというのは非常に困難だという状況が今日までの審議にあったんだというふうに私は理解をしています。 　そして、その上で、この当然承継説を採用しない場合でも、区分所有権の転売があったマンションは、管理者が一貫して損害賠償請求を行えないという不都合が残ります。この場合、この不都合に対して、政府は管理規約での対応、これによるとのことでしたが…

○馬淵委員　通常、見直し規定というのは、三年というのが短い期間ではありますね。これは、いわゆる審議会を回していく期間として一年ないし二年を見るということで、三年というのが大体見直し規定では短い方だと思います。しかし、この三年では、今、それこそ提出者からは、マンション総合調査のタイミングに合わないんだということであります。 　ここは少し実務的なことで、済みません、国交省にはこれは質問通告していませんが、今の答弁を私は聞いていてちょっと思ったんですけれども、楠田局長、お答えいただければお答えいただきたいんですが、分かる範囲で結構ですが、五年に一回ということでマンション総合調査がなされています。これは法定なんでしょうか。これは、例えば短期的に回していくということは可能なんでしょうか。これは、お答えいただければ、お願いいたします。…

○馬淵委員　立民の馬淵です。質問させていただきます。 　まず、このマンション関連法ですが、午前中の連合審査で、当然承継について、これは本法案は取らないことについての、法理論上については何度も確認がなされておりましたので、今回重複いたしますので、これは問いを省きます。 　その上で、今までの検討経緯を振り返ってみますと、私は法制審のいわゆる区分所有法制部会、こちらを調査させていただきましたが、ここでは佐久間部会長が、当然承継の問題については、「この場合の契約不適合に基づく請求権というのは、売買契約が各区分所有者と分譲業者との間でされておりますから、個々人の権利なんですね。別個独立の権利なわけです。　そうだとすると、契約上は個々人の権利を行使することが、本来的には各人に任されているというしか言いようがないんだと思うんです。」このように佐久間部会長が述べられております。まさにこの発言に、この議…

○馬淵委員　まさに我々が一番危惧しているところでもあるんですね。 　繰り返しになりますけれども、政府側は、管理規約でということでおっしゃっていますが、どうしてもこの問題が置き去りにされてしまうということ、こうした実務上の不具合というのがあるということであります。 　私が今こうして政府側にも尋ね、提出者にも聞いておりますが、改めて、政府案に対する、この管理規約改正、不足している部分、これについて提出者としての御意見をお答えいただけますでしょうか。…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　こうした、具体的にどういった形でということについても、今答弁いただいたように、この修正案でしっかりと求めていくんだということだと思います。 　その上で、必要があるときという文言もございます。この「必要があると認めるとき」というのは、どのような基準でその必要性を認定するお考えなのでしょうか。これも、提出者、お答えいただけますでしょうか。…

○馬淵委員　これは一貫して政府は、管理規約によるこのような形での縛りができるということを繰り返し述べられているわけです。 　しかしながら、そうであっても、別段の意思表示をすれば、管理者はその部分の請求、受領が困難になるということ。そしてまた、管理者が勝訴しても、元区分所有者が賠償金を渡せと要求すれば、これを拒否できないということ。結果的に共用部分の完全な補修はできない可能性が残るといった問題があるわけですね。 　管理規約ということを、これは法務省も、そして、その法務省から相談を受けた国交省も同意をして進めてきているわけでありますが、そもそも、なぜ、管理規約で対応するという、こうした結論が導かれたのか。管理規約で対応することを決めた経緯はどういったものでしょうか。法務省、お願いします。…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　つまり、この審議を通じて問題とされると指摘された部分に関して、これは政府が主体的にこのことに対して取組をしていくということ、これを求める修正案ということなんですね。 　大臣、これは当然、我々、この立法府における、立法府の我々の中での修正の案であり協議なわけですが、政府としては閣法を提出されていますが、今、提出者から説明がありましたように、この修正案、政府に対して、立法事実というものを明確にさせていく必要があるんだということで、このエビデンスを明確にしろというのが、今回、この修正案の趣旨です。 　繰り返し、この委員会でも、この法律の議論の中で出てきましたように、様々な課題があって、そして、そこに取り残されてしまう方々がいらっしゃるという現実がある、それに向けて事実を把握していく、これは単にマンション総合調査だけということで委ねるのではなくて、実態把…

○馬淵委員　大臣、楠田局長の答弁を、私、今聞いていて、先ほど来、このマンション総合調査、そのときの設問、より細かく、また、今回の目的を達成できるような設問、これも作り込んで、とにかく漏れのないように実態を把握するんだということで御答弁をいただいてきたわけでありますが、今の局長の答弁なんかを聞きますと、これは、今までのマンション総合調査、国交省がやってきたということだけではなくて、民間調査も含めて、まさに総合的に網羅した形で調査を行っていくという必要性があるのではないかと思いますが、これも通告はしていませんが、今のやり取りの中で大臣がお感じになったことをお答えいただけますか。…

○馬淵委員　済みません、ためにする議論ではないんですが、民間の調査も、当然ながら、住宅局としてはずっとウォッチしているわけですよね。チェックもされているわけです。 　その意味では、このマンション総合調査の結果のみならず、民間調査も含めて照らし合わせたときに、大きなそごというのを感じられたことはありますかね。これも、ごめんなさい、先ほどの提出者の答弁をいただいている中で浮かんだものですから、これは全く通告外なんですけれども、お答えできる範囲で。 　そういったものを御覧になっている中で、住宅局として専門家の皆さんが集まっているわけですから、なるほど、こういった部分はもっと取り入れた方がいいなというようなことは、お考えの中に浮かんでくるかどうかも含めて、お答えいただけますか。…

○馬淵委員　ありがとうございます。こうした体制整備も、これも政府に求めるということであります。 　その上で、このマンション共用部分の補修等に関する紛争の予防及び解決の方策として所要の措置を講ずるということであります。修正案に書かれている。この所要の措置とは、具体的にどのようなものを想定されているんでしょうか。お答えいただけますか。…

○馬淵委員　済みません、通告外のことをお聞きして。ただ、これは重要なことですから、今までの、既定どおりでやるということではない中で、本当に網羅的に、かつ、先ほど来、提出者が言っているように、本当に困っている方々、これを徹底的に少なくするんだという強い意思を持って、この調査、設問を作って、そして標準管理規約に基づく管理規約に改正させていくということが重要だというふうに思います。 　そして提出者に、では改めて質問させていただきますが、紛争処理や相談に係る体制等の整備、これをこの修正案でも求められておりますが、これは例えばどのような仕組みというのを考えておられるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。…

○馬淵委員　これは、令和五年のマンション総合調査の設問の置き方にも私は問題があると思っているんですね。 　このような課題が当時認識されていなかった、したがって、マンション管理規約によって厳しく制限するんだということを今回立法すれば、当然、マンション総合調査での設問の仕方も変わるわけですから、ここはより具体的になって、ある意味、本当に縛りがかけられるような管理規約、標準管理規約に基づく管理規約になるということを、やはりエビデンスとして、次の総合調査で実態を確実に確認した上で対応していただかなければならないということを、改めて申し上げておきたいと思います。 　こうした、今、政府の御答弁をいただきましたが、その上で、立民の法案提出者の方々にお聞きしたいんですが、政府の見解を私は今確認しました。やはりこれは、実態把握を行わないと適切な対応というのはできないんじゃないかと思っています。 　そこ…

○馬淵委員　ありがとうございました。 　本修正案が極めて重要な修正案であるということを確認させていただいたことで、私の質問を終わります。ありがとうございました。…

○馬淵委員　ここは、言い方は悪いんですけれども、本当にやってみないと分からないというふうに我々も聞こえてくるんですよね。政府側としては、これは繰り返しになりますけれども、法制審での議論があり、専門家の議論も重ねながら、この管理規約ということが一つの大きな、ある意味、解決策だとして作った立法だとは思うんですが、それに対しての疑問、疑義というのは拭えないという状況です。 　やはり今、提出者のお話でありましたように、ここはもう完全にそのような状況で補修できるかというと、そこは極めて心配だということをおっしゃっていただいているわけでありますが、こうした状況で、それでも我々としては修正案で、政府にこうしたことに対する対応を強く求めていくということで、この法案の審議を少しでも前に進めたいという趣旨での修正案の提示だというふうに思います。 　そうした状況で、提出案には、紛争処理や相談に係る体制等の在…

○馬淵委員　つまり、区分所有法の法制部会でこれが、区分所有法の法制部会というのは、これは令和四年の十月から令和六年の一月まで、一年以上かけて議論されているわけですね。そこでの議論として上がってきたということです。 　私もこの議事録を確認をしてみたんですが、例えば、これは令和五年の十二月七日の第十五回部会、ここでは、大桐委員が述べられている、規約や集会決議において、個別行為禁止というような趣旨のものを設けてある場合に、その後に離脱した者についても拘束が及ぶということについても、理解を示していただけるような補足説明をしていただければなと思います、こんなように述べられている。また、同大桐委員は、こうした規約を取り入れて、管理組合においては、この規約の存在をもって、団体的規制に服させると解せるというふうに、要するに、個別行為禁止と解することができるのではないかと思っております、第十五回でこう述べ…

○馬淵委員　そのことによって、今回のこの法案が、成立を目指して閣法として出されたということだと思います。しかしながら、私は、先ほど申し上げたように、確実に解決できるかといったら、まだ疑問が残るところなんです。 　ただし、その上で、大臣、お答えいただきたいんですが、法理論上、問題ないことが分かりました。そして、国交省において標準管理規約の改正を行って、縛りをかけていくんだということ、これもよく理解をいたします。 　しかしながら、その場合でも、別段の意思表示、これを制限をする旨を記載が可能になるということでありますが、これで本当に実務上可能になるのかですね、制限が。また、賠償金の使途に関しても、これを制限する旨を記載するということが可能になるということで、法務省としても、これを国交省と協議して決めてきたわけですが、実務上、これで本当に可能になるのか。 　この二点、大臣、お答えいただけませ…

○馬淵委員　ここの委員会室にいらっしゃる皆さん方も選挙実務をされておられますから、大変な御苦労をされていると思いますよ。実際に、人の割当てを含めて大変な労力になるんです。すぐにできることがあるにもかかわらず、それをやらない。繰り返し言いますよ。当日の届出をオンラインでやるというのが困難なのは分かります。そうじゃないところで、選挙事務所の設置の準備などはかなり前からでも話をしていけるんですね。毎回毎回、直接対面ということが求められます。是非検討していただきたいと思います。これはもういいです。 　その上で、三月二十六日の改正公選法、この委員会で我々が議論した中で附則の三項に、いわゆるＳＮＳ、インターネット選挙については今後引き続き検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする、こうなったわけであります。そして、それは、選挙運動に関する各党協議会、ここで議論されるということ…

○馬淵委員　現行でも全くないし、議論も始まったところであり、間に合わないんですよね。したがって、やはりここはもちろん協議会での議論を待つということも仕方がないとは思いますが、収益につながらない仕組みの構築は急務です。一方、それを規制するだけではない、インセンティブを与えていくという方策もあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。 　質疑時間がなくなりましたので、これにて終わりますが、例えば、国立情報学研究所、ＮＩＩではシンセティックビジョンというプログラムを開発されております。フェイク画像の自動検出。あるいは、オープンＡＩ社などはＤＡＬＬ・Ｅ３という、こうしたプログラムによってユーザーがコンテンツの中の様々なデータをコード化して得ることができるということで、様々なフェイクというものを抑える仕組みをつくりやすい情報構築ができています。こうしたものに対しての様々な助成やあるい…

○馬淵委員　通告では大臣にもお伝えしているんですがね。まあいいですよ。 　大臣、今の答弁にもありましたように、都道府県もやっと市町村と連携しているところもあるという、ごく一部ですよ。繰り返しになりますけれども、丸々一人を届出事務に割かなきゃならない状況が起きるんですね。この政治改革の特別委員会こそこうした選挙の在り方に対して見直しを図るということの議論の場ですから、大臣、いかがですか、大臣も御自身で十四回選挙をやられたんだったら一番このこともお感じじゃないでしょうか。いかがですか。…

○馬淵委員　立民党の馬淵でございます。今日は質疑の機会をいただきました。 　まず、法案に関係するというところだと思いますが、投票所の繰上げ閉鎖について、これも経費に関わることだと思います。 　公選法の四十条一項におきましては、投票所は午前七時に開き午後八時に閉じるということで、投票の時間を法定しております。しかしながら、近年の選挙では投票時間を、午前七時を後ろに下げる、あるいは午後八時を繰り上げるといった自治体が増加しています。言うまでもなく、選挙権の行使というのは極めて重要な憲法上の保障された基本的人権でありますので、安易にこの投票権を制約するものではあってはなりません。しかし、これが大変増えているということです。 　前回の二〇二四年、昨年の衆院選、下野新聞という栃木の新聞に、栃木の選挙ということで報道がありました。これを見ますと、十月二十七日投開票の衆院選で県内の全二十五市町全て…

○馬淵委員　令和四年が先ほどお話があった三七・五％、令和六年が三九・二％、約四割ですね。増加しているわけです。 　総務省としては個別の権限はないということから市町村への要請ということだと思うんですが、当然、投票所の地域による事情を勘案しなきゃならないという、これはよく分かります。ただ、一方で期日前投票も増加をしているんですね。こうした増加の観点と、もう一つは人員の確保、投票所の立会人の確保、これらも大変困難になりつつあるというのもよく理解をいたします。私もやむを得ない部分があるというのは承知していますが、一方で期日前投票が増えていくという状況があるのではないか。期日前投票によって投票の機会を確保しているということであるとすれば、期日前投票によって代替されているということから投票時間の繰上げが行われているということがあっては本来はならないと私は思っているんですね。 　先ほどのお話のように…

○馬淵委員　分析は必要だと思いますよ。投票率というのは様々な要因によって変化するものでありますから、これは重要だと思います。分析を検討していただきたいと思います。 　次に、いわゆる選管委員会の業務のデジタル化についてお尋ねをしたいと思います。 　デジタル化については、令和の元年に法改正がありまして、六月一日施行の公選法でいわゆる選挙公報の掲載文の電子データによる提出ができるようになったということでありますが、このデジタル化は極めて遅れていまして、提出といっても、デジタル化したデータを直接届けに行くんですよね。したがって、オンラインの申請どころではないんです。このような状況で、デジタル化が進んでいるとは到底言えない状況。 　なぜこんなことになっているかということで尋ねてみると、元々オンライン申請がなかなか難しいということは御説明をいただきました。昭和三十七年に公選法改正によって八十六条…

○馬淵委員　もちろん若い方々への様々な選挙に対する意識を高めるというのは大事ですけれども、私は、極めて端的に、投票時間あるいは投票期間ということが大きく影響すると思いますよ。 　期日前投票は、令和四年は全体投票率が五二・〇五％に対して、内数になりますが、一八・七％です。全体の投票数に対しての期日前投票というのが三五・九％。令和六年、昨年は全体の投票率が五三・八五％に対して期日前投票は二〇・二％、内数は三七・五％。つまり、期日前投票は四割近くに増えていっているんですね。 　こうした状況の中で、単に、大変だからそこは早く閉めてもいいんだよということで、例外規定がどんどんどんどんと広がっていく。一方、期日前投票が現実問題として皆さんの利便性が高いということで投票しやすくなっているわけですから、その投票率が上がっていく。この状況のまま推移させていいんでしょうか。私は明確な分析が必要だと思います…

○馬淵委員　様々な事情が特に地方部において発生している、私もこれはよく理解をするんですが、一方、期日前投票が増えているというのも現実だと思います。 　これは、二〇〇三年、平成十五年に不在者投票という仕組みから期日前投票に法が改正され施行されたんですね。当時のうたい文句は、不在者投票から期日前投票に変わることによって手続が大幅に簡素化される、投票しやすくなります、こういうことでのこの制度の設計であり法改正だったわけであります。投票日の投票という原則、これと加えて投票のしやすさの確保という、これは別の制度です。したがって、別の制度であったにもかかわらず徐々に期日前投票の増加によって投票所の閉鎖がどんどんと市町村で広げられていくというのは、繰り返しになりますけれども、私は本末転倒になりはしないかと。もしそのようなことが現実として必要だとするならば、それこそ四十条の法改正が必要になるということに…

○馬淵委員　それで責務というのが私はよく分からないんですが。 　そもそも、このＤＰＦ、プラットフォーマーがどのレベルにまで巨大化しているかということについての認識を少しだけ共有しておきたいと思うんです。 　メタ社は、二〇一六年以降、安保関連の職員、これは三倍になっているんですね。二〇二一年の八月時点で安全保障の担当スタッフは四万人です。これはどういう数字かというと、アメリカの全外交官の員数は一万五千六百人。二・六倍なんですよ、メタ社の安保関連の職員。さらには、その人材も、元ＮＳＣの長をメタ社はヘッドに置いているんですね。あるいは、元ＮＳＣのインテリジェンスの所長も、これも主査に置いている。そして、全世界では、二〇一八年、七千五百人もの人間を安保、テロ対策チームへと組み入れているんですね。これは、政府と共同して、様々な選挙介入、先ほど申し上げた民主プロセスを毀損するような、こういったもの…

○馬淵委員　大臣、一言だけ答えてください、しっかり、しっかりは要らないですので。 　じゃ、事案が起きたときには、省庁に海外事業者の代表者を呼ぶんですね。それだけ答えてください。呼びつけますか。…

○馬淵委員　終わります。ありがとうございました。 　　　　―――――――――――――…

○馬淵委員　私は、とにかくこれは足らずだということだけは御指摘をしておきますよ。それこそ与野党の様々な議論というのは、国会でお決めになるということで、政府提出法案ののり以上を越えられないのはよく分かっていますから、これ以上は申しませんが、これは極めて重要な私はポイントだと思いますよ。 　この法律の肝は、先ほど申し上げたように、七条と十三条と十六条ですよ。そして、ポイントとしては、一条の目的がこんなのでいいのかというところだ、私はそういうふうに見ているんです。 　もう時間も余りありませんので、具体的なところだけを申し上げて、具体的なところをちょっと聞いておきたいと思います。 　先ほど、憲法の諸価値ということを申し上げましたが、こうした部分、憲法上で認められる自由という部分と密接に関連するのがいわゆる責務ですね。これが問われる部分が幾つかあります。国民の責務はちょっと横に置きます。まず、…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　今、城内大臣からの御説明をいただきましたが、この法案の中の肝の部分ですね。いわゆる理念法ですから、さきのサイバー法のような膨大な法律とはまたちょっと違うんですが、ここの肝の部分というのは、端的に申せば、後ほどまた触れますが、国民の責務もありますが、事業者の責務、七条、そして適正性の確保、いわゆるガイドラインですよね、これが十三条、さらには、調査研究と称した、ある意味ガイドラインに適しているか否かによって指導と助言等がなされる、この三つの条文が今回のＡＩ法の私は肝の部分だと思っています。 　そうした中で、この法案を作っていく上において、世界的なＡＩの趨勢というのを見ますと、私は大きく三つのモデルがあるかなというふうに、そのように受け止めております。 　一つは、このＤＰＦ事業者が、いわゆるアメリカ型と呼ばれるもので、いわゆるデジタル放任主義。ある意味…

○馬淵委員　いや、具体的じゃないですよ。私が申し上げているのは、まさに理念のところですよ、目的ですからね。この理念法の最大のポイントである目的のところで経済性だけが書かれているというのは、これは少し違うんじゃないですかということを私は申し上げているんです。具体性の話なんか一つもしていません。 　大臣、改めて、どうですか。…

○馬淵委員　馬淵でございます。 　質疑をさせていただきます。 　今日は、城内大臣、よろしくお願いいたします。当選同期ということでありますので、是非大臣の政治家としての発言なり答弁をいただきたいと思っております。 　まず、このＡＩ法案でありますが、当然、積極的にこうした推進を行うべきという認識は共有するものであります。ただ一方で、同時に、配慮しなければならない諸点があるということで、これにつきまして、この法案、さらにはこの立法プロセスにおいての様々な考慮がどのようになされたかということについて伺っていきたいと思います。 　まず、ＡＩと、そしてこの法律、今国会の本法案、具体的に検討するとすれば、いわゆるデジタルプラットフォーマー、これは事業者と呼んだりしますが、ＤＰＦ、デジタルプラットフォーマーと法規制との関係というのは極めて重要だというふうに考えております。このデジタルプラットフォー…

○馬淵委員　既存法によるということを繰り返しおっしゃっているんですが、本当にそれで十分な対応ができるのかということが気になるわけであります。 　そして、先ほど来、質疑者の中でも繰り返しあった、ＡＩというのは本当に進捗が、進歩が著しいですから、予想もできないような、予測できないような事態も発生し得るということであります。 　既存法での対応が十分であるか否かということについては、全く想定できない部分もあるとは思うんですが、その部分が、附則の二条で書かれているように、将来予見できないような事態が起きた場合には、速やかに対応するべく、まあ、法的措置になるんでしょう。附則の二条を見ますと、検討事項で出ていますが、これは、変化を勘案しつつ、所要の措置を講ずるということでありますから、これによって、既存法で対応できないような状況、つまり、この法案ではちょっと甘いんじゃないかと、私はそこは若干心配をし…

○馬淵委員　私は、これも先ほど、冒頭から申し上げているように、イノベーション、とにかく我が国のＡＩは遅れているわけですよ。この事実はもう隠せない。誰もが認めるところだと思います。この遅れているＡＩを何とか世界レベルにまで持っていかなきゃいけない。そのためには、イノベーションの阻害は、できる限り阻害要因を外していこうということだと思います。しかしこれは、これからＡＩを世界的なレベルまで持っていこうとするときだからこそ、経済偏重ではないところで、憲法的価値というのをしっかりここでビルトインさせるべきだということを私は申し上げているんです。大臣、いかがですか。 　先ほどの附則の二条でもまた出てくるでしょう。目的のところなんていうのは、最初の段階でこれを議論しなかったら入らないですよ。後で入れるのはおかしいですよ。大臣、いかがですか。…

○馬淵委員　いわゆるアメリカ型のデジタル放任主義でもなければ、デジタル立憲主義でもない。第三の道、我が国固有の道を歩もうという、かなり苦労した部分があったということだと、そう理解をします。 　その上で、令和六年五月の、ＡＩ制度に関する考え方、戦略チーム。ここで、我が国の在り方というのが端的に示されています。 　これを拝見しますと、政府が出したこの中には、ＡＩ事業者ガイドラインでは、ＡＩがもたらす社会的リスクの低減を図るとともに、ＡＩのイノベーションと活用を促進していくための関係者による自主的な取組を促した非拘束的なソフトローによって目的達成に導くゴールベースの考え方を取っている、このように書かれています。そしてまた一方で、我が国はソフトローによる対応を中心に行ってきたが、一方、刑法、個人情報保護法など、既存の法律ですね、こういったものがＡＩか否かにかかわらず適用される法律があるので、今…

○馬淵委員　イノベーションを阻害するということを多分一番に心配されたんだろうなというのは、これは私が推測するところです。 　しかし一方で、やはりＡＩによる様々な影響というのは相当大きいものがある。先ほど来申し上げてきたＥＵのＡＩ法、これはなかなか厳しくチェックをしていますね。先ほど橋本議員も質問でされました。橋本議員は、ＥＵにおけるリスクベースアプローチ、これについて検討されましたかという質問でありましたが、検討したか否かということについては、検討されたという御答弁をいただいていましたが、採用しなかったわけですよね、最終的には。 　ＥＵの場合は、厳しい制裁も加わっています。三千五百万ユーロという大変な制裁金ですね。三千五百万ユーロ、約五十七億円、若しくは全世界売上高の七％、いずれかの高い方を上限として制裁を科すとなっているんです。これは本当に相当厳しい制裁措置です。 　今回の我が国の…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　ここまでの答弁しか出ないのもよく分かって伺いましたが、大臣、これはもう大臣に御答弁は求めませんけれども、結局、今も、るるやっている、やれると言っていますが、いわゆるプロバイダー責任制限法でも、これは一週間が二日になったと言っていますが、選挙期間というのは、短い選挙もあるわけですよね、各種選挙。我々は衆議院ですから十二日間ということですけれども、それでも、ラストの二日間、要はひっくり返る瞬間というのが出てくるわけですね。 　つまり、この二日でも、一週間が二日になったからいいという話じゃないんですよ。一瞬にして拡散される、このことを考えると、ＡＩが更に進化していくときに、どのような形で民主主義の根幹となるプロセスが大きくゆがめられてしまうかということに対しては、これは強い注意を払っておかないと駄目だということです。 　私は、現行の方法でやるしかないと…

○馬淵委員　附則の二条は、そのような実害が発生したときに発動されるんだろうなとは思うんですが、しかし一方で、人権侵害や民主主義のプロセスを毀損するような、これは実害が起きてからでは遅いんですよね。その意味で、我が国のＡＩ法が民主主義のプロセスやあるいは憲法上の価値をどう担保していくのかということについて、少しお尋ねをしたいと思います。 　先ほど選挙についてのお話はありましたが、これは城内大臣、我が党の梅谷議員の質問にもお答えをいただいておりました。 　例えば選挙での誤情報、様々な、実際にはアメリカの大統領選挙なんかでも盛んに流された。先ほど来、この質疑の中でも出てきますが、いわゆる民主主義のプロセスを大きく毀損するものでありますから、こうしたものに対しては厳しく対応しなきゃならないということでありましたが、城内大臣の本会議での御答弁は、公職選挙法上で罰則規定があるということと、あと、各…

○馬淵委員　現状認識は持っているんだということは大臣として御答弁いただきました。ありがとうございます。 　今日は総務省を呼んでいますので、あえて現行法での対応ということですけれども、総務省政府参考人、現行法による対策ということでありますが、端的で結構です、どのように想定されているか、お答えください。…

○馬淵委員　ここは私も前回の質問でいろいろ確認させていただきましたが、いわゆる国会の中での報告というところでは、なかなかこれは見えない部分なんですね。つまり、国会は、ここの状況というのは知る由もありません。したがって、委員会がやはり適切な判断を下せるように、政府側の適切な資料の提供というのが極めて重要だと思います。ここはしっかりと、適切な資料の提供、疎明資料ということで、これは完全なる証拠ということではないかと思います。確からしいことが想定される資料ということでしょうけれども、ここに関しての、まさに適切な提供ということについて監視を高めていただきたいというふうに思います。 　次に、具体的な、今度はサバ監の委員会の業務実施の体制について伺いたいと思います。 　この委員会は、二十四時間三百六十五日ずっと監視を続けているということだと伺っております。そして、この委員会の審査体制というのがそれ…

○馬淵委員　二回目の質問となります。馬淵でございます。 　重要広範議案の本法案も、先ほど理事会も終わり、採決までは決まったというふうに伺いました。いよいよ佳境に入るわけですが、その採決を前にして、今日は実務的な点をお尋ねしたいと思います。 　確認をさせていただきたいんですが、サイバー通信情報監理委員会、私ども、通称サバ監、サバ監と呼んでいるんですが、この委員会の具体的な業務フロー、これを伺いたいと思います。 　同意によらない通信情報の取得、利用、そしてアクセス・無害化、これらの措置に対して、この委員会に対して様々な求めがあるわけですが、いわゆる業務フロー、これは条文だけではよく分かりません。少し分かりやすく、承認のプロセス、このフローについてお答えいただきたいと思います。大臣、お願いします。…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　通信情報とアクセス・無害化についてのフローの御説明がありました。 　まずは、この委員会に対して示していく、申請と同時にいわゆる疎明をしていくという上の資料も示すということだと思います。それを受けて委員会は、承認か否かということを審査をして、そしてその承認が得られた場合には、通信情報であれば取得、選別、分析ということ、また、アクセス・無害化であればその措置を行っていくということ。今、具体的なフローとプロセスをお示しいただきました。 　そこで、更に重ねてお尋ねをしたいんですが、この承認に当たって、今、示すというお話でありましたが、これは申請時にいわゆる資料を提示することになるかと思います。これはどういったものになるのか、これも具体的にお答えいただければというふうに思います。大臣、大丈夫ですか。お願いします。…

○馬淵委員　具体的に疎明資料の内容についても御説明をいただきました。 　少しだけ整理をしますと、情報取得に関しては、取得した通信情報、またインシデント報告において受けた情報などを用いて疎明資料を作成する、要件充足のあかしとなるわけですね。 　そして、アクセス・無害化措置に関しては、インシデント報告の内容や協議会を通じて把握した情報、また通信情報の利用により取得する情報、サイバー攻撃に関する公開情報、これを用いて資料を作成して、攻撃サーバーと認めた理由と、そして措置の内容、これを提供していく、こういうことだというふうに今理解をいたしました。 　つまり、アクセス・無害化に関しては、具体的なサーバーの特定がなされているということが重要であるということですね。これらのフローがこの業務の中で進められるということであります。 　大臣、今おっしゃったような情報提供ということで、この委員会が実質的…

○馬淵委員　忌避もできなければ、またそのような行動をすれば是正措置がなされるということであり、かつ、立入り、実地調査、その場合も、システムの開示並びにこれに対する使用の許可も与えるということである。つまり、検査に行くのは指定職員等々だと思うんですが、立入り、実地、委員の場合もあるかもしれませんが、当然、データ含めた様々な情報を見るわけです。単に紙の書類を見るということではないかと思います。その意味で、パソコンを含めた様々な端末を動かすことができるということであるということを今確認をさせていただきました。 　これも極めて重要です。どのような、データを含めて、それを管理し、監視しているのか、これを専門家が見ること、実際に確認すること、極めて重要だと思いますので、そこに関しての大臣からの御答弁で確認ができました。 　この実地調査については、同僚議員始め様々な議員の皆さんも質問をされておられま…

○馬淵委員　ありがとうございます。 　これは極めて重要でして、この承認の単位というものがどういうものかによって、この委員会の審査の精度といいますか、いわゆる対処能力というものも含めて重要なポイントになるんですね。 　私も懸念していたのは、これが包括的に、あるいは網羅的に承認というようなことになってしまうと、長い戦い、継続的というところで承認となってしまうと、これは本当に形骸化してしまいかねないんですね。 　今、大臣は明確に、サーバーの特定ということと、もちろん、ボットのような攻撃の場合は複数のサーバーということはあり得るけれども、個別の事案として申請並びに承認ということを行っていくという答弁をいただきましたので、これは実務上極めて重要な御答弁をいただけたというふうに思います。都度対応ということも個別の対応ということで理解をいたしました。ありがとうございます。 　その上で、また、さら…

○馬淵委員　これも、実際に電磁的な記録も確認をしていただくということで、ここは重要だと思っておりました。資料というものが紙ベースだけではない、実際に監視している状況の確認が実地調査の中で行われる。資料等というのは、今参考人がおっしゃった電磁的な記録も含むということでありました。これも確認をさせていただきました。 　また、これは別の日ですが、十九日、これは自民党の尾崎議員の質疑の中で答弁としてあったものでありますが、尾崎議員の質疑で、継続的な検査を実施ということで答弁をされているんですね。これは平大臣の御答弁ですが、継続的な検査については、必ずしも膨大なデータをずっと処理するという必要があるものではありません、このように述べられております。 　さて、この継続的検査というのはどのように行われることを想定されているんでしょうか。これは、小柳さん。…

○馬淵委員　大臣、今の御答弁を伺って、必要に応じてということで、一定期間を置くのもありますが、必要に応じて、つまり、これは抜き打ち検査もこの中に含まれるということですよね。抜き打ち検査などを行うということなので、ずっと処理しているわけじゃないと。ある期間を置いているものもあるでしょうし、抜き打ちというのは、当然ながら、これについてはどうかということで、何の事前の連絡もなくということだと思います。こうした検査も行うということで、今おっしゃったような答弁だというふうに私は理解をしているんです。 　当たり前ですが、サバ監の抜き打ち検査がいつ行われるということを知り得る立場にあっちゃいかぬわけですから、そこを特定できるような答弁がなされるとは思っていませんが、今私が申し上げたような理解でよろしいんでしょうか。大臣、いかがですか。…

○馬淵委員　こうして、検査も、継続的な処理ということが、ずっとやっているのではない、いつ行うか分からないけれども、つまりは、この委員会が厳しく、情報通信管理者に対して、目で見ているんだということ、それだけ統制を図る権限を持たせているんだというふうに今の御答弁で理解をさせていただきました。 　その上で、また確認をしておきたいのが、重要な機能である承認の部分での事前承認と事後通知の部分です。 　ここでは、委員会による、サバ監による無害化措置の事前承認が機能するのかという問題があると私も指摘をしてきました。特に、緊急の必要性があるときに、承認のいとまがない場合に、事後通知でよいという例外が設けられています。これは、即時に行われるサイバー攻撃の実態を考えると、攻撃の予兆が見られる段階で会議を招集して議論して承認を得るというのは実態に合わないということで、事実上これは例外の方が多くなるのではない…

○馬淵委員　これは大臣、極めて重要なところですよね。 　いとまがないという言葉で全て事後の通知ということになり、しかも、この事後の通知が、疎明資料というよりも、単に措置したというレベルであってはならないわけですから、このいとまがなかったという特段の理由について、明確なその説明、理由が添付されている、疎明資料の中に含まれている、これは極めて重要だと思います。ここの部分も今の御答弁でしっかり担保されたと思います。 　今後、このような形でこの委員会がしっかりと管理監督をする、もちろん、私どもが当委員会で求めた、このサバ監委員会の本来の機能として、もっと、私どもは具体的な国会への報告内容ということについても求めてはまいりましたが、これも与野党の修正の協議の中で一定の結論が出るということで、先ほど来、理事の皆さんが詰めていただいていると思いますから、もうこれ以上私は言及をいたしませんが。 　今…