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○伊東（信）委員　冒頭、万博の話と、ｉＰＳ細胞の話をさせていただきました。 　あと一分ぐらいなので、ちょっと私の私見というか意見を述べさせていただきますと、ｉＰＳ細胞というのは、我々の皮膚であったり血液であったり、それに四つの遺伝子を導入することによって、多機能、万能細胞という言われ方をしていますけれども、いわゆる受精卵に近い状態に戻していくということですよね。そこからゲノムというところにも注目されているわけなんですけれども、それと別に、例えばイギリスとかでは、核を取り出してミトコンドリア症を治すというような研究もされています。こういったところで、本当に個別でありますので、こういった研究、個別化医療に関して進むように、法体制、また委員会で議論しますので、よろしくお願いいたします。 　終わります。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　ちょっと表現はよくないのかな、ビボという意味でも個体産生につながらないということは、胎内を器として使うけれども、個体産生につなげなければオーケーということなんでしょうね。この辺りのところはまたちょっとテクニカル過ぎるので、次の質問に移らさせていただくんですけれども。 　ゲノム編集に関する技術は、やはり様々なものが該当してくると思うんですね。法規制を行うのであれば、今私が申し上げたように、さらに、基礎研究をやられている先生方、臨床をやられている医師の方々にとって、ＥＢＭ、科学的根拠に基づいてその範囲を決めていく必要があると考えるんですけれども、その辺の科学的技術の担保というのは、厚生労働省はどのように考えられていますでしょうか。…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。本日はよろしくお願いいたします。 　昨年、大阪・関西万博が開かれまして、「いのち輝く未来社会のデザイン」ということで、その中で、大阪大学の沢教授のｉＰＳ細胞による人工心臓、心筋シートが展示されました。単なる、わあ、すごいで終わらない、単なる展示で終わらないように、そのシート自体、人工心臓自体、今、大阪の市内にある中之島クロスに移されて、中之島クロスでは、更なる再生医療等が我々の未来にどれだけ寄与するかというところの研究、検討がされています。 　一方で、一昨年になりますかね、令和六年十二月末に再生医療等の安全確保法が改定になりまして、五年というのでちょっと見ましたけれども、そこでやはり目玉になったのが遺伝子治療なんですね。 　そして、更なるステージに今や突入しておりまして、それがゲノム編集なんですね。ゲノム編集等の技術などを、人の胚…

○伊東（信）委員　済みません、今の御説明の中で、時間があれなんですけれども、ちょっと気になったところがあったので、更にお聞きしたいと思うんですけれども。 　いわゆる人の受精卵を動物の胎内に戻すことも禁じるということなんですけれども、そもそも人の受精卵が動物に着床するのかということも踏まえて、今の御説明を平たく言うと、要するに、それが胎盤を形成しないのであれば、試験管やシャーレの代わり、我々は専門用語でビトロというんですけれども、ビトロじゃなくてビボの中で着床、胎盤が形成されなければ、それはオーケーということでいいんですか。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。背景はよく分かりました。 　中国の事案に関して、実際に医療に関する、医学に関するペーパー、論文とかを見ると、大したところに出ていないと言ったら怒られるかな、科学技術的にはどうなのか、これは本当かなというようなところも、疑義があるものの、やはりインパクトがあったのは事実なんですね。それで法的規制をという話はよく分かりますし、医療の発展と生命倫理というのは非常に議論されないといけないところなんですけれども、一方で科学技術の発展のために基礎研究を妨げないような慎重な制度設計も必要なんですけれども、この具体的な検討内容を省庁にお聞きします。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　こういったところに関して、資料、もうちょっと先にお配りしてもよかったんですけれども、議論の整理というところをお示ししています。それで、オフターゲットの変異等が生じる可能性があって、リスクを完全に防御することはやはり困難なんですね。だから、本当に、引き続き、技術的に適切な規制となるように努力していただきたいわけなんですけれども。 　ちょっと時間もあれなので、大臣にもう一つお聞きしたいんですけれども、現在法案を検討されているということで、遺伝子の発現への影響の観点から、ゲノム編集技術等を人の胚や生殖細胞に用いることは厳正に慎重な取扱いを求めていくことは重要であります。ただ、一方で、いわゆる副反応、免疫反応とかも含めて、薬剤とか製薬と違いまして、個別化医療という、そういったところも今後注目されていきます。つまり、オーダーメイドの個別化医療なんですけ…

○衆議院議員（伊東信久君）　お答えいたします。 　御指摘の十一万床のことなんですけれども、十一万床と申しますと、一般病床五万六千床、精神病床五万三千床で十万九千床で、約十一万床というところなんですけれども、御指摘どおり、都道府県であったり、市町村であったり、一次、二次、三次の医療圏とあるわけなんですけれども、政府においてこの都道府県を通じるわけなんですね。だから、都道府県を通じて、医療機関ごとに削減する予定の病床数や、ＣＯＶＩＤ―19にもありましたように、この新興感染症、まだ見ぬ新興感染症に係る病床数を確保せにゃいけないという、こういったところも調査しての話だと承知しておるのが一点目の御質問に対するお答えでございます。 　二点目の、一％の削減効果で四十七・五兆円の適正化ということを目指しているという理解ですかという御質問なんですけれども、日本維新の会が行いました一定の合理性のある試算と…

○衆議院議員（伊東信久君）　御指摘のように、二年後の地域医療の改正がありますので、今回の法案自体は期限が決められていまして、そこまでの期限にはなっております。 　その上で、今回、緊急にというか、病院の、医療機関の経営の安定を図ると、そういう目的のために都道府県ができるということで、ちょっと二つのことが入っていますのでちょっと分かりにくいかなと思いますけれども、御指摘のところは二年後のことは踏まえているということです。…

○衆議院議員（伊東信久君）　一〇〇％ではなく約一〇〇％ということを御指摘いただいたんですけれども。 　令和十二年までに政府に対して医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないというところで、電子カルテ普及率一〇〇％というところを約一〇〇％の達成に向けてという形を取っているんですけれども。 　こうした目標なんですけれども、まず目的としましては、国民に質の高い医療を効率的に提供をしていくというその観点なんですね。全国的に医療情報を共有できると、画像であったりとかＭＲＩの情報とか、そういった情報を共有できる環境整備をしていくことがまずは重要であるものと考えているわけでして、その考えの下、できる限り多くの医療機関なんですね、個々の医療機関に電子カルテを導入していただけるよう、一〇〇％とせずに約一〇〇％としたものです。…

○衆議院議員（伊東信久君）　御質問ありがとうございます。 　答弁としては、恐縮なんですけれども、政府において適切に検討していただくものということなんですけれども、各病院というのがありまして、例えば過疎地域であれば、それだけやはり人口減少もございまして、ますますその人口減少をこれはまた政府において検討していただくわけなんですけれども、やっぱり患者さんの数というのは減ってきています。そうなると、病院自体の経営、まあ大体七割ぐらい、八割ぐらいの病床を持っている経営状態の赤字状態であるというのは、私も医療機関を通じて周知の事実でございます。 　つまり、医療を守るために、患者さんを守るために、こういった政府において今適切な検討をしていて病床数を削減するという、そういった趣旨でございます。…

○衆議院議員（伊東信久君）　委員の御指摘のところの緊急という、示すところは何かというところで、まあ緊急というからには期限もあるんじゃないかというような御指摘だと思うんですけれども。 　医療法改正案においてなんですけれども、委員が正確に示していただいたように、都道府県はという主語の下にできると書いてあるんですね。で、医療機関がその経営の安定を図るというのが中に入っていまして、医療機関が経営の安定を図るため都道府県はできるということなんです。 　ということで、令和九年度から新たなる地域構想が開始されることになっていまして、本事業がこの新たな地域医療構想に向けた取組であります。そういうことから、緊急的な取組としてまずは位置付けていると。その上で、今回の令和七年度の補正予算において病床数の削減を支援する事業が位置付けられておるので、この補正予算の成立後、政府において速やかにこの事業が実施される…

○衆議院議員（伊東信久君）　確かに三党合意では十一万床という文言は入っていましたけれども、今回の修正案ではその具体的な数は示しておりません。 　議員も分かっていただいていると思いますけど、一般病床の五万六千と精神科病床の五万三千と、理論的な数字で十万九千床という数字がまずあるわけなんですね。 　ただ、この病床数の適正化というのは、地域の実情というのが非常に大事なことだというのは私も医療関係なので分かっておりまして、例えば、ＣＯＶＩＤ―19とかの新興感染症に係る協定締結医療機関の確保病床数もこれも必要でございまして、こういった確保病床数であるか否かなど、やっぱり地域の医療提供体制、都市部とやっぱり地域とも違いますので、こういう観点を踏まえて取り組む必要があると考えており、具体的な適用方針というのは、本案成立後、各地域、都道府県がするんですけれども、その成立後は政府において適正に検討いたし…

○衆議院議員（伊東信久君）　先ほどの御答弁と重なってちょっと恐縮なんですけれども、内容に関しては政府に基づいて検討いたしております。 　その上で、私、大阪なんですけど、大阪でも過疎地域が四つございまして、それぞれの過疎地域におきまして、例えば精神病院、療養型しかないような病床もありまして、そこを平均的にならすというよりは、そこの国民の皆さん、患者様が、例えば救急のときには救急搬送もしなければいけない、そういう地域の事情を踏まえるというところで、御質問の御趣旨とは合致しているとは思っております。…

○衆議院議員（伊東信久君）　お答えいたします。 　今般の医療法改正法案において、外来医師の過多区域における新規開業予定者に対して地域で不足する医療機関を担うことを求めることで外来医療の地域偏在、これを解消することとしていますが、改正内容に関する検討会においては、より強力な規制も、そういったことも必要であるといった意見も承知しております。 　このため、衆議院における修正では、今般の医療法改正法の施行状況を踏まえた上で、外来医師過多区域において新たに開設された無床診療所の数が廃止された無床診療所の数を超える区域、こういった区域における新規開業の在り方について検討を行って、その結果に基づいて所要の措置を講じることとしており、このような区域において外来医療の偏在を、これを解消して、地域に不足する医療、産科が足りないとか小児科が足りないとか皮膚科が足りないとか、そういった地域において不足する医療…

○衆議院議員（伊東信久君）　議員御指摘の今般の衆議院の修正なんですけれども、確かに、都道府県は、その地域の実情を踏まえて、医療機関がその経営の安定を図るために緊急に病床数を削減することを支援する事業を行うことができるということです、できるということです。そうした事業に基づいて病床数を削減したときは、これは厚生労働省令で定める場合を除いて、医療計画において定める基準病床数を削減することとしているんですね。 　この病床数の適正化に当たってなんですけれども、都道府県がその地域の実情やその新興感染症に係る協定締結医療機関の確保病床であるか否かなど、地域ごとにやっぱり医療体制違いますんで、この医療体制を確保する観点を踏まえ取り組む必要があると考えており、具体的な対策方針になると、ここは、法案成立後、政府において適正に検討いただくものと、そう考えております。…

○衆議院議員（伊東信久君）　お答えいたします。 　確かに、議員御指摘のように、医療機関、物価上昇などの厳しい状況に直面しているため、経営が極めて悪化しているのは事実でありますけれども、こういったところを解消するために、先日閣議決定された総合経済対策において、報酬改定の効果を前倒しして医療機関等における経営の改善及び従業員の処遇改善につなげるため、医療・介護等の支援パッケージを緊急措置する、そういったことと承知しております。 　経営の安定はこちらの方にということで、その上で、病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、これ、都道府県が、都道府県なんですね、主語は、で、その地域の実情や、ＣＯＶＩＤ―19のときの教訓を踏まえて、新興感染症等に係る協定締結医療機関の確保病床、そういった新興感染のために病床を確保しておくこと、それであるか否かなどを地域の医療提供体制を確保する観点を踏まえてそれ…

○伊東（信）委員　ちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、この病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、やはり地域の実情を踏まえ、今後起こり得るかもしれない新興感染症に係る協定締結医療機関の確保病床であるか否かなど、地域地域、新潟県の事例も出していただいたんですけれども、個別の事情というのはあるとは思うんですけれども、やはり地域の医療提供体制を確保する観点を踏まえ、それに対して取り組む必要がある、そのように考えております。…

○伊東（信）委員　先般閣議決定した総合経済対策において、病床数の適正化を求める医療機関に対しては、医療機関の連携、再編、集約化に向けた取組を加速する観点から、地域の医療ニーズを踏まえて必要な支援を実施することとしていますが、その実施に当たっては、感染症等に対応する病床の確保や、その他、地域医療への影響も踏まえながら実施していくこととなります。 　また、基準病床数制度は、病床の整備を病床過剰地域から非過剰地域へ誘導することを通じて、病床の地域的偏在を是正し、全国的に一定水準以上の医療を確保するためのものであり、その算定に当たっては、入院患者の受療状況等のデータに基づき設定しているところです。 　今般の病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、こうした基準病床数の制度趣旨と整合性を確保しながら、不可逆的な措置を講じつつも、都道府県において適切に設定できるように見直すこととし、また、今後…

○伊東（信）委員　お答えいたします。 　浅野議員の御質問、主体と基準、プロセスについて御質問があったと思いますので、まず、ちょっと主体に関してお話しさせていただきますと、地域の医療提供体制の構築に向けた取組については都道府県にその中心的な役割を担っていただいているところでありまして、御指摘の病床削減についても、医療提供体制の確保の責任主体である都道府県が中心となることを想定しており、この修正案においても、都道府県を事業の主体としています。 　そして、プロセス、基準に関しましては、事業の実施に当たっては、削減する病床数、現在の病床数、そして各医療機関の感染症への対応状況等のデータを踏まえた上で、基準病床の趣旨とその整合性も確保をしつつ、地域の実情をしっかりと都道府県において確認しながら検討いただくことを想定しているのがプロセス、基準でございます。…

○伊東（信）委員　ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　修正の要旨は、第一に、都道府県は、その地域の実情を踏まえ、医療機関がその経営の安定を図るために緊急に病床数を削減することを支援する事業を行うことができることとするとともに、医療機関が当該事業に基づき病床数を削減したときは、厚生労働省令で定める場合を除き、医療計画において定める基準病床数を削減するものとすること。また、国は、医療保険の保険料に係る国民の負担の抑制を図りつつ持続可能な医療保険制度を構築するため、予算の範囲内において、当該事業に要する費用を負担するものとすること。 　第二に、政府は、医療情報の共有を通じた効率的な医療提供体制の構築を促進するため、電子診療録等情報の電磁的方法による提供を実現しなければならないこと。 　第三に、…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　ということで、こういった問題も厚生労働省にお尋ねするべきものだということで質問を続けさせていただくんですけれども。 　話が長くなるのではしょりますけれども、私、大学卒業してすぐに形成外科という医局に入ったんですね。そこで研修を受けて、そのまま大学院へ行ったり、形成外科の専門医を取ったんです。 　形成外科の専門医というのは大体六年ぐらい研修をしなければいけないんですけれども、そのときに十一分野ありまして、例えば、がんになって、悪性腫瘍になって、それを取り去ったらそこを再建する再建手術であったり、小児外科、子供の先天異常の手術であったりとか。ちょうど私が卒業するときに阪神・淡路大震災の大火災があったので、そこにお手伝いに行って、大幅な皮膚移植の手術をしたりとかしました。 　そのほかに顔面骨折とかあるんですけれども、十一分野の一つが美容外科なん…

○伊東（信）委員　本当におっしゃるとおりです。 　ただ、今まで悪い医者の事例を言いましたけれども、やはり大学病院の先生は、それを本当に必死になって助けるんですが、まず助けることありきなんですよ。それでいて、そこからの支払いのところでもめるから、そこはやはりいろいろの法律の枠組みで考えていただきたいのが一つ。元々病気じゃない人が病気になる、疾病じゃない人が疾病になるというケースなんですけれども。 　もう一つ、残り時間でお話ししたいことは、これは美容外科だけじゃなくて、自費診療といえば、近年、再生医療も入ってくるんですけれども、今回の法律の中の報告義務の中に再生医療は入らないのでしょうか。若しくは、再生医療を含む自費診療に関して何らかの規制が必要だと思うんですけれども、それに関しての御見解をお伺いします。…

○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。 　そういった立法事実があるということなんでしょうけれども、私、今期の通常国会まで消費者問題特別委員会の理事をやっておりまして、そのときに、一八八番という、いわゆる消費者の方の相談窓口というのがありました。そこの相談窓口に電話をすると、相談に乗ってくれて、しかるべき専門のところに回してくれるわけなんですけれども、その際にそういった相談の事例の集積、統計も取っていまして、恐らくその中にも美容外科に関するトラブルの相談もあったと思います。 　また、それとは別に、厚生労働省も、こういった立法事実に関する美容外科の何らかのトラブル、こういった法律を作らなければいけないような相談件数があったかと思うんですけれども、その具体的な数字をお示しいただければと思います。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。対象に含まれ得るということで、それは美容外科の方の法律の枠組みで見ていただけるということですよね。 　加えて、再生医療法の改正もなされて、その立法事実として、一枚目にありますように、美容やがん治療等の自由診療で、安全性が十分に担保されない再生医療による健康被害が引き続き発生したという事例がございました。 　再生医療の場合、第三者である認定再生医療委員会等が審査したり、若しくは届出だけでなされるんですけれども、そこのところが甘いんじゃないかという事例がありまして、ＮＨＫの報道でありましたように、これは厚生労働省さんからの資料なんですけれども、治療の効果と安全性、両方を厚生労働省が一定の評価をしたと考える国民が多いという調査結果が出ているんですね。今日の午前中の立憲の皆様の御質問にあったように、やはりＳＮＳの影響で、ホームページに再生医療認定とか書い…

○伊東（信）委員　そうなんですね。だから、今回、せっかく法案を作って、いわゆる定期報告義務があれば、次の段階でそういった教育の必要性を感じていただければと思っております。 　ただ、今、形成外科で僕は申し上げたんですけれども、美容をやっている方、その範囲というのは形成外科ではないんですね。今日、午前中、オンライン診療の話の中で、いわゆる向精神薬とかだけじゃなくて、いわゆる痩せ薬なんですよね、糖尿病治療薬というのは。それに対してのオンライン診療とかありましたけれども、それになると、はたまた、美容外科でも扱っているところもありますし、内科の範疇もあるし、いろいろな多科に分かれてくると思います、皮膚科であったりとか。 　ですので、形成外科ばかりの話をしたなとは思うんですけれども、形成外科学会で実際に議論になった話があって、つまりは、美容外科になりましたけれども、美容外科で自費診療でトラブルがあ…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。 　優に十二年ぶりの厚生労働委員会復帰でございますので、よろしくお願いをいたします。私が十二年前のときは、田村さんが厚生労働大臣だったんですけれども。 　まずは、上野賢一郎厚生労働大臣、御就任おめでとうございます。そして、仁木副大臣、栗原政務官、おめでとうございます。よろしくお願いいたします。 　さて、早速ではございますけれども、医療法改正についての御質問をさせていただきたいと思います。 　言うまでもなく、この医療法の改正というのは三つの柱がありまして、地域医療構想の見直し、医師偏在是正、そしてもう一つは医療ＤＸの推進ということなんですけれども、その一つ目の地域医療構想の見直しの中の三番目ぐらいのテーマの中に、美容医療を行う医療機関における定期報告義務等を設けるというのが入っております。 　なかなかこれ自体、今の女性なり、国民…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　令和五年度ということは、一年間で五千五百件あったということですよね。 　問題は、美容外科にアクセスする、患者様と言っていいのかどうかなんですけれども、患者様と言っていいのかどうかという言い方自体も重要な点で、健康な方が美容医療に行かれて、そして、それが傷病になる、副反応があったりすると、そこでいわゆる病気であったり、けがになったりする部類に入ってしまうというところがやはり問題だと思います。 　私がお示しした資料の二枚目の方をまず見ていただきたいんですけれども、これは、実際にあった事例で、日本形成外科学会というのがありまして、その中の美容医療に関する委員長の原岡剛一先生がお示ししてくれた事例なんですけれども。 　ある美容外科で、アクアフィリングという、謎のと言ってはいけませんね、二％コポリアミドという物質が入っていて、あと、九八％水分、そう…

○伊東（信）委員　五〇％、三〇％で、けれども、満足度が高いという評価もちょっといかがなものかなとは思うんですけれども。だからこそ、今回の法人の必要性がというか、改革の必要性があるんじゃないか。やはり抜本的に改革したいという大臣の気持ちを、私は党が違うんですけれども、もうちょっと酌んでいただいた方がいいんじゃないかなとは思うんです。 　先ほどの大臣の御答弁の中に、いわゆる地域の意識があったり地域での男女の役割分担みたいなところがあったりとか、地域社会のいろいろな課題があったりすることが地域の転出というところがあると御指摘があったんですけれども、とはいえども、前提として、都市部への流出の原因というのも、やはり就業機会の不足に根本的な原因もあるんじゃないかという指摘がございまして、そういったところを踏まえてお聞きしたいと思うんです。 　だから、単に啓発活動だけでは解決に至らない構造的な課題も…

○伊東（信）委員　そういったところですよね。 　今、フロアからも指摘がありましたけれども、やはり数値目標、御答弁自体は理解できます、今回の女性参画や男女共同参画の問題意識というのは、女性の社会進出だけでなく、それぞれの地域の課題があるから、そこに対してしっかりと今後やっていくというところなんですけれども、私が本当にお聞きしたいのは、そのために、早期に各地域における数値目標を設定する必要があるし、今の現段階でそういった数値はあるのかという質問なんですけれども、恐らくこの後もこういった御質問をされる方はおられると思うんですね。 　次にお聞きしたいのは、この独立行政法人は、主たる業務として広報啓発活動をやられるということなんですけれども、もう一度また数値の話を、具体的にありやなしやを聞いていきたいと思うんです。 　この法人が年間に何件ぐらいの広報イベントや地域フォーラムを開催し、そして参加…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。 　私は、個人的にも、我が党も、男女共同参画社会の実現、特に女性の社会参画を推進するための体制整備は、本当に理解し、賛同いたしております。ただ、今回の法案に関して幾つかやはりお聞きしたいところがありますので、三原大臣、本日はよろしくお願いいたします。 　大臣も把握されていると思いますけれども、総務省の人口移動報告によりますと、二〇二四年の統計では、二十代女性の東京圏への転入超過数は約六万人に上っておりまして、これは、男女共同参画というだけでなく、地域社会にとって極めて深刻な状況でございます。多くの自治体がこの事態を自治体存続の危機と感じていまして、本当に石破総理も問題意識を持ってはりますけれども、国を挙げて対処すべき課題であると認識しております。 　今回の本法案で設立される独立行政法人が構造的な若年女性の地方離れにどのように立ち向…

○伊東（信）委員　御指摘をしたように、直筆の、いわゆるそのもの自体に価値があるもので、そのものを残しておきたいということも分かります。ＡＩも含めて、デジタル化を推進していただいていることも分かります。 　ちょっと時間がないから、政府に、何％ぐらいの電子化とかＡＩ連携システムを構築する予定か、スケジュール感や予算配分についてお聞きしようと思ったんですけれども、これを見ると、あと一分ぐらいなところですので。 　本当に今回の法案の肝になりますので、どちらかというと、これを深く世間の皆さんに、国民の皆様に理解していただくには、やはり透明性の高い根拠説明と成果指標の提示が不可欠だと思うんですけれども、今回の法案を作るところの立法事実、そして新法人設立による効果、改善を示す根拠というのを最後に改めてお聞きしたいと思います。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　そういった中で、いわゆるノウハウも人材もあれば、資料もあるということでお聞きしているんですね。 　先ほどちょっと病院の話をしましたけれども、元々小児外科をやっていますと、生後三か月から私は手術をしまして、育成医療で、二十歳を超えるまでずっと診ていくわけなんですね。カルテの保存義務は五年間なんです。デジタル社会で、今医療のＤＸも進んでいる中で、そういったところですぐ見られたりもするんです。 　二十年前のカルテとなると、保存義務がないので、ないんじゃないかというと、あるんですね。大学病院の地下四階まで行くと倉庫があって、段ボール箱の中にあります。それを何百人、何千人見ていって統計を取ったりするわけなんですけれども、昔のカルテはカーボン紙で複写して、また昔の大先生は字が汚い。もう読めないんですよ、カーボン紙で。だから、こういうのも本当にデータ化し…

○伊東（信）委員　いわゆるオンライン研修とかもあると思うんですけれども、やはりそういった今までのノウハウがある優秀な人材であるからこそ各地に出向いて研修ができる。それがオンラインで代替できるということは分かるんですけれども、やはり単発であってはいけないというか、研修の大切さは私自身もよく分かっているつもりなんですね。 　私は、今、主に高齢者の方とかの手術をする外科医なんですけれども、医師としてスタートしたときは小児外科から始まったんですね。いろいろ各地で研修を受けました。 　あるときに、大阪なんですけれども、広島で、指の切断を顕微鏡でつなげる、そういう研修を受けたんですね。そういった分野があるんですけれども、血管とか神経をつなげる研修を受けました。講義のときに、有名な先生が、今日研修に来ていただいた方は、今後、何か困ったことがあれば、三百六十五日二十四時間、ホットライン、電話番号を教え…

○伊東（信）委員　大臣の御熱意とかお考えとかは非常に伝わってきております。それに今回の政府の方針とか今の議論がついていっていないという言い方はちょっとあれかもしれないですけれども、やはり大臣の方が多分意識的には先に行っていると思うんですね。その点で、これからの検証をということで、大臣も懸念されておりますけれども、一過性で終わらないようにするためには、やはり検証というのは必要だと思うんですね。 　もちろん、過去の反省に基づいて今回の法案があると思うので、確認になりますけれども、これは文部科学省の参考人の答弁になるかなと思うんですけれども、ＮＷＥＣの現在の施設利用状況で、どれほどの利用実績があって、それに見合った効果が得られていると政府は評価されているんでしょうか。…

○伊東（信）委員　そういったお考えがある中で、今回の新しくできる本法人はどうなるかということなんですけれども、実際、研修を担う担当者とかは少人数とお聞きしております。予定している研修体制、全国にアウトリーチしていくんですけれども、やはり担い手不足は否めない状態ではないかなと。これで十分な規模かどうかということに対して、ちょっとその具体的な根拠をお聞きしたいと思います。…

○伊東（信）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございます。 　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。 　本日は、テナントであったりとかオフィス退去時における原状回復、その場合の高額請求などに対する、これは事業者間契約に関するんですけれども、そのトラブル相談について御質問したいと思うんです。 　二〇二〇年から新型コロナウイルスの感染が拡大する中、店舗の閉鎖が相次いで、テナント退去時に支払う原状回復費用が過剰請求されるケースが多発しておりました。特に、事業間ではなく、個人の事業者に対するオーナーの施工業者指定によって、テナントの原状回復に必要以上の工事費が請求されているのではないか、そう疑うほどの、別業者の見積金額と比較しても何倍もの高額請求が求められたという声もございました。 　まずお伺いしたいのは、国民生活センターによりますと、二〇二一年度から二三年度まで、全国の消費者生活センターに寄せられている賃貸住宅の原状回復トラブルに関す…

○伊東（信）委員　一八八番に電話します。 　終わります。…

○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。 　実際問題、先ほど消費者庁の話にありましたように、賃貸住宅の中に、やはりそういった窓口があって、そういう意味では、一八八番のあの番号があることによって、取りあえず、迷いはするけれども電話してくれている方もおられるということなんですね。 　資料三、資料四にありますように、原状回復をめぐるトラブルのガイドラインであったり、ホームページにもありまして、トラブルの未然防止と迅速な解決のための方策として一般的な基準があるんですけれども、やはり、テナント退去時における原状回復のトラブルについては、このような基準を示すガイドラインがないというのも事実なんですね。 　テナント側にとっては、見積りが高過ぎる気がするけれども、どうしたらいいんだ、どこに相談したらいいんだ、何を基準にして考えたらいいのか、そこから始まっているんですね。ですので、国において、新…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。なかなか、所管の違いもある中、よく答弁していただきまして感謝いたします。 　けれども、やはり、民法第六百二十一条で、テナントもやはり住宅用と区別なく賃貸借の原状回復義務があったり、原状回復といっても、通常の使用で生じる消耗や経年劣化にとっての、賃借人の負担ではないとされていますけれども、やはり、賃貸住宅のように通常使用による消耗とか経年劣化を示したガイドラインというのはないんですよね。 　ここでやはり、高額な原状復帰、町のラーメン屋さんが一千万とかそういった原状回復費用を請求されるケースというのは本当にあるんですね。その工事費というのが、そこのテナントの指定業者なんですね。契約書に書いてあるじゃないかという話なんですけれども、そもそも、この工事費が、市場であったりとか、ほかの見積りであったりとかと著しく違えば、やはり公序良俗違反であるのではないか…

○伊東（信）委員　冒頭、賃貸住宅においては国土交通省からガイドラインがあるとおっしゃっていただきましたけれども、やはり、テナントを借りている個人事業主というのは本当に、例えば、町のラーメン屋さんであったり、シングルマザーで頑張っている美容師さんであったり、鍼灸整骨院の方であったり、若い女性の方で、働ける場を求めてネイルサロンを開業したりとか、個人でやっている方がたくさんおられるんですね。 　八千代市の消費者センターに行きまして、ぱっと中をのぞいたところ、これで分かる原状回復のポイントというのがあったんですけれども、でも、やはりこれは賃貸住宅を退去するときのというところで、ぽこっとやはり抜け出ているんです。 　くしくも、今日の委員会が始まったときに隣の松島みどり筆頭が、全ての国民が消費者であると。もう本当にこの言葉に尽きるんじゃないかなと思うんですね。国民目線で考えますと、地域に根差して…

○伊東（信）委員　かなりの数があると思うんですけれども。 　ちょっと時間もないので、最後、私の経験を述べさせていただきます。 　私は今、大阪第十九区というところで二回当選させていただきまして、その前は、大阪十一区というところで二回当選をさせていただきました。大阪以外の方に言いますと、大阪の一番北で、京都と隣接しているところから、和歌山に隣接しているところに国替えしたんですね。その間、四年間落選していましたので、浪人生活を送っています。 　それで、引っ越しをしました。引っ越しをして、新しい十九区で活動しているときに、通帳を見たときに、二か月に一遍、四千円が引かれているんですね。これは何かと思いましたら、前のマンションのネット契約だったんですね。大手ですね、相手は。解約しようと思ったら、前のマンションでちょっとたっているので、一年か二年かたっているので、お客様番号というのが分からないんで…

○伊東（信）委員　政務官から、何とか設けていくように検討しますということを言っていただいたのは非常にありがたいお話ではございます。 　更に求めるなよという話もあるんですけれども、やはり、単に制度を設けるだけでなくて、であれば、もうそこまでやっていただけるのであれば、予算であったり人員配置であったり、設置、整備を含めた一体的な政策設計が求められると思うんですけれども、政府の現時点の基本的な方針は述べていただきましたけれども、例えば検討のスケジュール、そういうのはございますでしょうか。具体的にもしあればお伺いいたします。…

○伊東（信）委員　令和八年度中の防災庁の設置に向けて、今後、制度の立案や予算措置で関係省庁間の調整というのが段階的に進むであろうと見込まれておりますけれども、その初動としまして極めて重要だと思いますのが、来月作成予定の骨太方針二〇二五、これの骨太に対する明記であると考えております。 　骨太方針自体、やはり予算編成、法制度設計の道筋を方向づける基本文書でありまして、防災庁の創設を国家の優先課題として明確に位置づける、そういったことが求められると思います。加えて、防災庁本体の創設にとどまらず、そのバックアップ体制、特に先ほどから申し述べております代替拠点の検討、整備についても、やはり同様に骨太方針に記載していただいて、国としての意思と方向性を明確にすべきではないかと思います。 　本当に、現段階の答弁において、これは悪いと言っているわけじゃないんですよ。様々な御意見を踏まえて検討する、こうい…

○伊東（信）委員　本当に、東京、本庁主導の一極体制ではなくて、地域とともに多極型、連携型の災害対応体制の構築についてやはり設計方針に位置づけるべきだ、このように思っております。 　関西圏も、南海トラフに備えて今本当にいろいろなシミュレーションであったり備えをやっております。関東圏も、災害というのは、直下型地震も含めて、完全なる予測というのは極めて困難だと認識しておりますので、先ほどの富士山の話もそうなんですけれども、本当に首都に何かあった場合、そこに防災庁なりそういった拠点があったとした場合、そこ自体も機能不全に陥ってしまうと、本当に日本全体に関わることだと思うんです。 　この多極型、連携型の災害対応体制の構築について、今後やはり設計方針に位置づけるべきだと思うんですけれども、かなり質問自体もかぶっておりますけれども、改めて、どのように認識されていますか。…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。 　さて、我が国というのは、行政も経済も、東京圏、それも都市部を中心に極めて限られた範囲に集中しておりまして、平時には効率的だ、効率性をもたらしているんですけれども、一たび災害時に機能が麻痺すれば国全体が深刻な機能不全になるというのは、恐らく与野党を超えて皆さんも共通認識ではないかなと思います。 　この問題意識の下に、今年の一月二十九日に、大阪府の吉村知事と大阪市の横山市長が連名で、赤澤防災庁設置準備担当大臣に対して首都機能バックアップに対する要望書を提出しました。内容としては、まず一つ目に、防災庁の役割として、中枢管理機能のバックアップ体制、これを明確に位置づけ、二つ目として、災害対策の司令塔たる防災庁自身がバックアップ拠点を有する、その拠点を大阪・関西に設置する、この三点になっております。 　特に注目される点なんですけれども、…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　検討していただけるということで、検討していない若しくは議論が進んでいないのであれば、ＢＣＰに関しての整合性をどのように確保されますかというところをお聞きしようかなと思っていたんですけれども、議論をする、検討するということでしょう。お願いしたいとは思うんですけれども。 　その場合に、もう一つやはり大事なのは、代替拠点を検討するということ、代替拠点を検討するという前提で質問をするんですけれども、そして、そうじゃないとしても、その議論はおいておいたとしても、やはり地方との共同体制というのは必要なことだと思います。 　先日、防災庁設置準備アドバイザー会議というのがございまして、その中にもやはり地方自治体との関係強化、地方レベルでの防災体制の整備、強化が重要な論点として取り上げられました。やはり現場の指導体制というのも非常に大事だと思います。 　日…

○伊東（信）委員　先ほど御紹介しました要望書に関しては資料一に添付しておりまして、今政務官にお答えいただきましたＢＣＰについては資料二のところなんですけれども、この政府のＢＣＰにおきまして、大規模地震等によって東京圏の行政中枢機能が失われる事態に備えて、地方支分部局等が集積する都市において、職員の移動手段、既存の庁舎、設備及び資機材の活用等具体的オペレーションを検討することが記載されているんですね。 　資料二の赤枠で囲った部分を見ていただきたいんですけれども、これを見ますと、さいたま新都心等の東京圏内の地区のほかに、大規模地震に係る現地対策本部の設置予定箇所としまして幾つかの都市が具体的に挙げられています。まず札幌市、そして仙台市、名古屋市、大阪市、広島市、福岡市等というところで、先ほど御紹介しました大阪市も入っているわけなんです。 　改めて、一月二十九日に内閣府に要望書の方を提出させ…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　本当に、特に石破政権、いろいろ御批判もありますし、私は政権与党じゃないので、石破政権をカバーするとかそういう意味で言うわけじゃないんですけれども、でも、やはり石破総理が総理になる前から地方創生ということはずっと述べていただいておりまして、今回、防災庁の機能分散とか、このお話というのは本当に肝になると思いますし、石破総理もこのことを歴代の総理の中でも熱心にやられているとお伺いをしておりますし、西野政務官にも、それをしっかりと赤澤大臣とともにバックアップしていただけたらと思います。 　資料の四、最後に入れていますけれども、これは大阪のことなんですけれども、いわゆる副首都大阪構想の理念で、これが政府のＢＣＰ、各省庁等の地方支分部局が集積する都市における具体的オペレーションの検討と合致しておると思いまして、政府自体が目指す中枢管理機能の分散、多重化の…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　代替のお話ではやはり共通の概念があって、その中で、大阪に設置するよ、骨太に載っけるよと明確にはなかなかお答えにくいとは思うんですけれども、本当にこの議論というのはもう既にされておりまして、先ほど、西野政務官が委員会で答弁していただいたのも今年の四月十一日でございます。そのときに今井政務官も、首都直下型地震を念頭に、政府の業務継続のために既存施設の活用を含めた検討を進めていると述べていただきましたし、四月二十五日の参議院本会議で、我が党の嘉田由紀子議員の質問に対して、先ほど述べた赤澤大臣の、防災庁の拠点の在り方や非常時のバックアップに対して、地方の意見を受け止めつつ、効果的、効率的な体制の在り方を検討すると答弁されております。 　恐らく共通認識はあると思いますし、本当に、平時だけじゃなくて災害時の国民の安全、安心のために今後議論を重ねていくこと…

○伊東（信）委員　実際にお店の人たちに聞いてみたんですけれども、なかなか巧妙ですよ。お祝いしますと言って、グラスを並べて、いわゆるシャンパンタワーですよね、一本だけで済まないから二本、三本となると、やはり、女性は、そのこと自体が多額になるということを分からないんですね。これは、ホストクラブだけじゃなくて、男性が行く店でもそういったことをやっているし、そういったことを面白おかしく、テレビとかで、ドラマとかでやったりもしています。やはり女性というのは、自分がその瞬間に、寂しさもあって、華やかになりたいというところがあって、後でお金を払ったりするわけじゃなくて、これがいわゆる売掛金だったりすると感覚的に分からないんですね。 　もう一点だけ、ちょっと細かくて申し訳ないですけれども、お祝いしましょうと言ってシャンパンタワーをやりました。お祝いしましょうって、お祝いしてくれるって言うたじゃんとなるん…

○伊東（信）委員　細かいことを聞き出すと結構切りがないほど事例は抱えているんですけれども、事例としてはこの辺りにしたいんですけれども。 　規制対象とする行為や具体的基準とか判断方法の整理というのは結構難しくて、実効性のある運用をするために、どのように政府内で、また、事業者に、そして女性を対象とした国民の皆さんなんですけれども、どのような周知啓発を行っていくか。 　坂井委員長、この問二のところで、通告の仕方としては、客の恋愛感情につけ込んだ飲食要求、提供に関する懸念について、公安委員長としてはどのような対策をしますかというような通告にしていたと思うんですけれども、実効性のある運用のためにどのような周知啓発を行っていくか、お答えいただければ幸いです。…

○伊東（信）委員　残念ながら、精神的にも経験的にも未熟な若者がやはりターゲットにされているというところですね。 　支払い能力のある女性の方の場合は、好きで行かれている方もあるし、今、推しという言葉があるんですけれども、ちょっとちゃうかなとは思うんですけれども、でも、身近な推しとして自由にやられるのはいいんですけれども、やはり、これがいろいろな犯罪につながることになるし、場合によっては生命の危険にさらされることもありますので、政府として、しっかりとした議論で、今日このまま採決になるとは思うんですけれども、法案ができた後も更にしっかりとした検討をお願いいたします。 　質問を終わります。…

○伊東（信）委員　是非とも広く周知するように。多分、本当に、これは一度経験してみないと分からない部分もあると思うし。自分だけはそんなことではひっかからないと。どういった犯罪のケースでもそうなんですけれども、自分だけは大丈夫と思われるケースもあるので、しっかりとした啓発、周知をしていただければと思います。 　次に、欠格事由の拡大による連座制的弊害についてお聞きしたいんですけれども。 　いわゆる過去に違反を繰り返した業者の関連法人とか、暴力団などの反社会的勢力の影響下にあるのを理由として新たに営業許可を与えないという、こういった規定も盛り込まれているわけなんですけれども。 　欠格事由の拡大によって、場合によっては、グループ企業の定義というのは非常に難しいと思うんですけれども、本来排除する必要のないような事業者も一律に排除されるというような、そういった不合理な運用にならないよう配慮とか手続…

○伊東（信）委員　実際に法自体が施行されると、全くもって実効性がないじゃないかということではなくて、是非ともしっかりと、こういったところの実態把握なり、実効性があるように努めていただけたらと思います。 　では、いわゆる悪質ホストクラブ問題ということで、この悪質とは何ぞやということで、資料二で、これも警察庁の報告書からなんですけれども、売掛金、立替金等の蓄積の防止策というところなんですけれども。 　ホストも必死なのは、これが、売掛金自体は、口座制といいまして、それぞれのホストの借金にもつながっていくわけなんですね。つまり、女性客がどこかに行方不明になると、それを払わなければいけないのがホスト自身になるので、こういった社会的問題に発展していったんだと思うんですけれども。それで、売掛金自体を禁止するかどうかとか、そういったことは先ほどほかの議員が質問していただいたので、それはいいとしまして。…

○伊東（信）委員　ちょっと細かくなるんですけれども、そもそも、こういったスカウト業者があって、そこ自体で、要は業者であるから摘発もしやすいと思うんですけれども、そこにトクリュウが絡んできた場合、かなり聞き取りも複雑になってくるんですけれども、そういったところの、トクリュウの実態把握もされているという前提で、こういった聞き取りをやっていくということでいいんですかね。…

○伊東（信）委員　実態経営じゃなくても、いわゆる、基本的に飲食店であるから、のれん分けではないけれども、実質経営者がばらばらな場合もあるんですね。そういったところで実態把握というのは難しいわけなんですけれども。 　ただ、恋愛商法に対するところなんですけれども、こんな言い方をしたら怒られるけれども、大したホストでもないようなホストも結構いてるんですよ。でも、それでもやはり一律に被害があるというのは、そこにやはり店舗としてのマニュアルとか、店舗としての指導とかというのが関連のところにはあるとは思うんですけれども、そういったところに関する調査とか規制とか、そういったところは考えられていますでしょうか。…

○伊東（信）委員　いわゆる現金等でのやり取りであれば、そういった聞き取りが難しいのではないかというところを御質問したいわけですけれども。実際に捜査するときに、やはりそれはテクニックがあるから手のうちを明かせないのか、今のところまだ決まっていないのか。事業者に対してどのように働きかけをしていくか、具体的にあれば教えてください。なければ、これから決めるんだなということが分かりますので。…

○伊東（信）委員　御答弁の中で高校生、専門学生とありましたけれども、当然、大学生とか企業の社会人とか、そういったところの啓発も必要だとは思っているんですけれども、そういったことは計画はされていないんでしょうか。…

○伊東（信）委員　日本維新の会、伊東信久です。よろしくお願いいたします。 　本日の委員会の中でもいろいろ御質問が他党からもございましたけれども、まずはスカウトバックに関してお聞きしたいんですけれども。 　資料としてお出ししているのは、警察庁の昨年の悪質ホストクラブ対策に関する報告書なんですね。 　図七にあるスカウトというのは、売春、性風俗店へのあっせんの仕組みというものをここに今示していて、いわゆるビジネスモデルがあって、それを解体するためだという御答弁もございましたけれども。図八が、職業安定法における職業紹介等の規制というものがございまして、いわゆる紹介事業者というのがそもそもの職業の中にあったりもするということなんですけれども、これは求人申込みとかそういうところのあっせんの話なんですけれども。こういった、ホストがあって、性風俗店の営業者があって、間にスカウトがあるということなんで…

○伊東（信）委員　なかなか政府としての答弁も難しいと思うんですけれども、要は、本当に経済的困窮者が女性の中におられて、その方々が性風俗に流れなければいけないといった、そういった状況はやはり政府としてしっかりと把握して対策を検討していただきたい、そういう趣旨ですので、これに対しての追加の質問はしませんが。 　歌舞伎町もさることながら、歌舞伎町のは、いわゆるホストの業界のこともあれば、若者がたむろする、いわゆるトー横の話を先ほどされていましたけれども。大阪にもグリ下というのがありまして、グリコの看板があって、その橋の下のところに若者が集まって、トー横と同じような、なかなか、居場所を失った若者たちが集まってくるというのがあります。 　今回、大阪市は、そこの集まるところの通路を狭めました。具体的に言うと、柱を造って、集まりにくくしたんですね。そのことに対して、横山市長が、それによって若者がまた…

○伊東（信）委員　そういった観点で、やはり被害者を守るというところで、こういった法案ができたとは思うんですけれども。 　一方でなんですけれども、やはり忘れてならないのは、性風俗産業に関して、先ほど山井議員の話の中で、やはり、買う人がいてるからというところで、そういったところに規制をかけるのも一つ手かなとは思うんですけれども。でも一方で、山井議員は、外国人の方であったりとか、いわゆる立ちんぼという無店舗の話で、結構限定的にその辺を配慮して御質問されていたと思うんですけれども。やはり忘れてならないのは、性風俗産業に多くいてる、実際に働いている女性の方がいてるということです。残念ながら、心痛い話なんですけれども、働かざるを得ない状況に置かれている若年女性とか経済的困窮者が、よりアンダーグラウンドに追いやられていくのではないかということも懸念しています。 　例えば、スカウトバックが違法化されて…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。赤澤大臣、よろしくお願いいたします。 　私は、大阪の第十九区というところ、関西国際空港のある泉州地区選出の、今、四期目の衆議員なんですけれども、党の役職で東北ブロックのブロックリーダーをやっていまして、宮城県、福島県、秋田県の県連の代表も兼ねています。 　そういった観点から、先月、四月二十一日に、我が党の前原共同代表と、岩手県の大船渡市で発生した大規模の林野火災に対する義援金を持っていきまして、岩手県に一千万、大船渡市に五百万というところで、持ってはいきましたけれども、災害の規模を見ていると全然足りていないなというところです。 　原資は、我々、給料を二割カットする、いわゆる身を切る改革で原資をつくって行ったんですけれども、これはちょっと誤解を招く表現にならないようになんですけれども、別にこれは我が党が偉いよということをアピールした…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　時間になりましたので、林議員につないで、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。…

○伊東（信）委員　今の大臣の御答弁で、民間の金融機関が取り組みにくいようなところをやっていくといったところを踏まえて、それを分かった上での御質問になるんですけれども。 　ＲＥＶＩＣ自体、やはり、国も出資して設立した組織であって、住宅だけじゃなくて、事業所によっては、それぞれの地域の地場の産業もあるし、そこから復興するにしても並大抵のことじゃないとは思うんです。そういったときに、やはり、金融という意味、投資や融資という意味では、損失リスクとか、民間であれば投資に伴う責任の所在というのがあると思うんですけれども、政府として、ＲＥＶＩＣにおけるリスク管理体制の強化対策に関して具体的な措置があるのかないのか、仮に損失が発生した場合、その責任の所在とか政府としての説明責任というのがあるやなしや、それについて大臣からお答えください。…

○伊東（信）委員　大臣の御答弁を理解すると、融資は融資なんだけれども、投資ではないということですよね。そういった意味で、そもそも性格が違うというところだと思います。 　そういった中で、今日の委員会でも出口に関しての質問もありましたけれども、実際、私、医師をやっていまして、医療法人を経営していて、うちは外科なので、コロナの対策に関して、それに対することはやっていなかったんですけれども、やはりコロナ融資をＲＥＶＩＣを通じて民間から受けておりまして、ちょうど今年になって一部はその返済が始まるというところで、かなりやはりありがたくやっています。やはりコロナ禍のときは、患者さんというのは、私の場合はちょっと、整形外科医で脊椎専門なので、直接命に関わらない場合は我慢しようかという患者さんもおったので、患者さんは激減したので、大分、本当にありがたかったというところがあるんですね。 　そういった中で、…

○伊東（信）委員　それも、あれですか、欧米諸国に比べて劣らないとお答えになっているということでいいですか。ちょっと時間がないので、そこはさらっとします。 　ここで、学術会議の役割を軽視しているか否かというところがやはり大事になってきます。もちろん、国家予算がかなり莫大にあるので、そのことはしっかりと、要るのか要らないかというよりも、役割ということに関してなんですけれども。 　今回の法案は、単なる組織形態の変更にとどまらず、学術の在り方、法案の根幹に捉えているのは学術会議の在り方の見直しというところなんですけれども、この見直しの方向性について、目的の規定がありますね。社会課題の解決に寄与するとか、学術の向上発達を図るということなんですけれども、この目的規定のほかに、具体的にどの条文や制度設計の中にその方向性が示されているか、これは政府参考人にお聞きします。…

○伊東（信）委員　その上で、今回の質疑の中で懸念として言われているのは、やはり、二〇二〇年に発生した任命拒否問題ということですね。これで日本学術会議の在り方に関する議論が行われ、今回の法案も提出されたと承知しているんですけれども。 　果たして、この二〇二〇年の十月、推薦された百五名のうち六名について任命を拒否した件に関して、明らかにしたい点なんですけれども、まず、当該任命拒否の法的根拠及びその根拠となる文書というのは存在するのでしょうか。…

○伊東（信）委員　そのお話自体は非常に分かるんですけれども、結局、総会が選任するということですね。その場合、要は、どのような手続で、どのような基準でというのは、今のは希望というか、それをどう反映していくか。そのプロセスで政府が介入する可能性というのは全くないと理解していいんでしょうかね。 　例えば、過去三年以内ということだったら、三年以内に政府の審議会等で委員を務めた人物とか、政府関係者と利害関係を有するという人も、もしかしたら、さっき、ちょっと自分のバックグラウンドの話をしましたけれども、やはりこういった、政府に関与しているという可能性というのは排除されるのでしょうか。排除基準を明確化するような方針があるのかどうか、その有無も、これも参考人、お答えください。…

○伊東（信）委員　最終的には、本当に、会員の選考過程において、どのように透明性があり、そして会員選考に政治的判断と学術的な判断をどのように分離するかということです。 　しかしながら、社会的に実効性があるのかどうかという、いわゆる実学の考えもありまして、社会的なところをやはり考えていくのが政治の世界であるという、いろいろなジレンマがあるとは思うんですけれども、ただ、やはり、一つの基準として、会員選考に政治的判断と学術的判断を制度的に分離する、この工夫は要る。 　今回、制度で、欧米諸国における学術団体の会員選考制度に比べて、透明性、独立性、劣らないと、どのような点で考えておられるか、これも政府にお聞きします。…

○伊東（信）委員　あり得るということですけれども。 　先ほども議事録の公表という話をしたんですけれども、やはりこの委員会の活動の透明性を高めるということは重要だと思うんです。選定助言委員会に対する懸念を払拭するためには、やはり今申し上げた議事録の公表、委員会の活動の透明性を高めるために、有識者懇談会を含めて、政府ではどのような議論が行われましたでしょうか。…

○伊東（信）委員　ないということですね、ないんですね。…

○伊東（信）委員　ちょっと、最後、聞き取りづらかったんですけれども、存在しないということですね。存在すれば、具体的な日付、文書の作成機関を明示してくださいと聞くんですけれども、存在しないということですか。…

○伊東（信）委員　ちょっと、こだわるわけじゃないんですけれども、本当に研究といってもいろいろありまして、私は外科医なんですね。レーザーを使うとか、かなり最新のことをやっているんですけれども、研究の分野では、はしかウイルスを使ってウイルス学をやった、医学博士を持っているんですよ。ただ、それ自体は今の臨床に生きているかどうかというと、私自身は生きていると思うけれども、そのこと自体を説明するのは非常に難しくて、ただ、それに対しての知見はあると。 　こういったことで、何が言いたいかといいますと、つまり、研究の動向及びこれを取り巻く内外の社会情勢、そして産業、国民生活、学術に関する研究成果の活用の状況に関し広い経験と高い識見というのを、論文とか研究発表だけでその人のバックグラウンドというのを見ることはなかなか難しいんですけれども、これは具体的に、このような方というのは、どのような者が委員になるんで…

○伊東（信）委員　これから決めるということですよね。だから、議事録自体、こういった学術会議の内容自体はしっかりと公開して、速やかに公開する方がかえって疑念を生まなくていいのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。 　では、その選定の助言委員会も、会員選考後ということで、そこの会員選考のプロセスに果たして自律性はあるのかどうかということなんですけれども。 　自律性及び政府関与の可能性について具体的にお伺いする中で、この選定助言委員会、この委員会は、五人以上七人以下の委員で構成されることとなりますけれども、そんなに多くない委員になりますけれども、この委員、例えば男女比とか専門分野の内訳とか、そういったことの基準は何か想定されていますでしょうか。これも参考人で。…

○伊東（信）委員　現在も、学術会議というのは、会員選考に当たっては学術会議のホームページで公開していますけれども、現在の選考方針と、今回の法案による選定方針、相違点というのは、どこが違うわけでしょうか。 　さらに、じゃ、学術会議の会員自体は総会が選任するんですけれども、その選考結果に対する異議申立ての手続とか、外部監査の制度とか、透明性の確保をするための制度的担保というのはなされているでしょうか。政府にお答え願います。…

○伊東（信）委員　実際に件数がある。これが本当に、多いか少ないかということの判断なんですよね。日本学術会議の予算が全額国費によって賄われている状況でして、政府からの財政的、人事的に独立を担保する仕組みというのが存在するかというのをお聞きしようかなと思ったんですけれども、それはよろしいです。 　それよりも、では、政府に対して批判的な提言や研究活動を行った会員に不利益が及ばないような、そういった制度というのは担保されているのでしょうか。…

○伊東（信）委員　なかなか制度自体もちょっと複雑な感じもするんですけれども、果たして本当に透明性が担保されるかということなんです。 　今回の法案では、選任された会員のいわゆる業績等、会員選任の過程を国民に明らかにするように努めなければならないと規定していますね。しています。いわゆる業績や選任した理由だけでなく、選定方針に関して選定助言委員会から聞いた意見、分野別の業績審査委員会、会員候補者選定委員会における選定の過程、総会において選任されなかった会員候補者がいた場合その理由なども、政府にお聞きしたいんですけれども、公表されるようになるのでしょうか。…

○伊東（信）委員　一つの案というか、正しいかどうかも分からないんですけれども、政治的中立性の確保とか、今後、多様性の確保をしていくことが必要であるということを踏まえたら、こういった委員も公募によって選ぶ方法も考えられるんですけれども、政府としてはどのように考えておられるでしょうか。…

○伊東（信）委員　そうだろうと思って、先ほど、私が最初の冒頭に聞いたＡＩのやつでも、これはシンポジウムの中の、その先生と僕が共同して書いたやつで、ここにもう最初に示されているやないかという、そこまで深掘りするのはどだい無理な話なんです、それは分かって聞いているんですけれども。 　では、二〇二〇年以降、日本学術会議が発出した提言等のうち、政府から回答依頼があったテーマと学術会議側が自主的に設定したテーマの件数、つまり、政府機関に対する研究テーマの割合に上昇傾向があるかどうか、それをお聞きします。…

○伊東（信）委員　その決裁文書は存在していると。 　政府は、今回の法案において、制度的な透明性を図るために選定助言委員会を設置するということなんですけれども、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、学術会議側は、選定助言委員会が会員候補者選定委員会からの諮問に応じて個別の会員選考に意見を述べる可能性や、会員候補者選定委員会が全く諮問しないことで内閣府に置かれる日本学術会議評価委員会からの指摘を受ける、そういった可能性も指摘されるというような懸念を持っているんですけれども、大臣、こういった懸念というのはいかがでしょうか。…

○伊東（信）委員　学者というのは、概して日本国内での利益を考えるんですけれども、やはり世界に発信していくわけですね。いわゆる学術会議の在り方というのは、海外もやはり注視しております。 　問い六の国際信用ということに関してお聞きしたいんです。 　任命拒否問題が二〇二〇年にあったときに、例えばアメリカの物理学会、ＡＰＳというんですけれども、それとか、英国の王立協会、ロイヤルソサエティーを始めとして、十を超える海外学術団体が懸念表明を行ったんですね。これが国際的な信用に影響があるのではないかということなんです。 　四年経過しています。政府として、これまで、こういった個別の学会ですけれども、それでもやはり国際的な信頼回復に何か政府として講じた具体策というのはあるのでしょうか。…

○伊東（信）委員　それでは、近年、五年間、二〇一八年から二〇二〇年あたりでいいんですけれども、学術会議が発出した提言等のうち、政府の政策決定に反対する、こんな内容を含むものは何件かありましたか。また、政府が正式に内容を採用、参照した学術会議の提言数及び採用率、このパーセンテージというのを示すことはできますでしょうか。…

○伊東（信）委員　公開シンポジウムや提言の公表などを通じて取組を行ったと御答弁がありました。 　それ以外に、原子力関係とかのことを今あえて質問はしないんですけれども、ただ、私の方から御紹介させていただきますと、二〇一九年にも原子力の総合シンポジウムというのを行っておりまして、実は、そのときのパネリストの先生方と私はずっと仕事をしておりまして、そのときの提言の中に、提言というかコメントの中に、政策的視点や社会による意思決定もやはり期待する、リスクだけでなく日本の高い技術を発信していくべきだということも発信して、私、自分がやっていましたので、そのことはよく存じ上げているんですけれども、なかなかそれが社会に浸透していないというのは、学術会議の発信というよりも、やはり政府のそういった広報もちょっと足らないんじゃないかなという気もしているんですね。 　おとつい、この委員会の一般の中で、そのときは…

○伊東（信）委員　選定助言委員会も、当たり前ですけれども、委員会ですから、そういったところの今までの御答弁、お話の議事録があると思うんですけれども、じゃ、同委員会の議事録の公開の率、公開期間の目安をどのように想定されていますか。また同時に、市民や学術界からの意見聴取の制度設計がされているか。これも政府参考人にお聞きします。…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。よろしくお願いいたします。 　日本学術会議法案に関してなんですけれども、まず、これまでの実績評価についてなんですけれども、国民の皆さんの信頼とか社会的影響とかという観点では、やはり、この会議の実効性や貢献度がどのように具体的に評価されていたのかが依然として不明確でした。法案の審議に当たって、この学術会議の過去の実績を通じて、その役割、存在意義が法的位置づけにふさわしいものであったかどうか、より明確な説明を求めたいわけなんです。 　コロナ禍、福島原発、ＡＬＰＳ処理水、旧優生保護法において学術会議の見解が社会的にどう受け止められたかというところで、たくさんありますので、まずは、コロナ禍において、政府がどの程度学術会議の知見を政策形成に活用したのか、その知見が国民に広く届き、コロナの収束とか正確な情報提供に資したのか。これは政府参考人に御…

○伊東（信）委員　学問の世界だけじゃなくて、いいことをしていても余り広がらなくて、悪いことだとすぐ広がるんですよね。そういったところで、政府として信頼回復に更に努めていただければと思うんですけれども。 　もう一つ、最後に、懸念となっているのは、やはり国民的な議論の不足があるんじゃないかなということなんです。 　二三年から二四年にかけて行われた日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会などで、有識者から意見聴取を受けられた。有識者懇談会は有識者十二名で構成されてということなんですけれども、今回の法案の検討に当たり、それ以外に何名かの学術界関係者も、そして幾つかの関連学会からも意見聴取をしたんですけれども、何名ぐらいの学術界関係者、幾つぐらいの関連学会から意見を聞いて、当事者である日本学術会議との協議も、どのぐらいの頻度で行ったでしょうか。…

○伊東（信）委員　柔軟な見直しも含めて、ただ、本当に、日本学術会議を始めとして、学術界とコミュニケーションを図りまして、国民の、日本国の利益になるようにリーダーシップを取っていってください。 　時間になりましたので、終わります。 　　　　〔委員長退席、國場委員長代理着席〕…

○伊東（信）委員　その当事者の学術会議の皆さんのお話ですけれども、やはり懸念の声があるのは事実なんですよ。私自身は、この法案を審議するに当たり大事なことは、そういった懸念をやはり払拭する、しっかりとした政府の説明ができるかどうかということが非常に大事になってくると思っております。 　本当に、ここでリーダーシップを取っていただきたい大臣に、日本学術会議からも修正を求める決議が採択されておるんですね、このことを踏まえて、現時点で、その修正を含む柔軟な対応を検討することを考えておられるでしょうか。それとも、既に検討過程で、いろいろな学術会議の声、市民の声が十分反映されている、そういった判断なのか、大臣の御見解をお聞きします。…

○伊東（信）委員　何かちょっと、別にいじわるする気はないんですけれども、テクニカルなことにお答えいただけてありがたく思っているんですけれども。 　ナショナルアカデミーの話をされましたけれども、例えば、資料二なんですけれども、海外のナショナルアカデミーというのは、新たな日本学術会議と比較した際に、政府からの独立性の確保という観点では、制度的な位置づけにおける相違点というのはどのようになっているでしょうか。これは参考人の方で。…

○伊東（信）委員　会員選考への政治的介入の排除というところが、やはり独立性のところで大事になってくるということなんでしょうけれども。 　それでは、選定助言委員会ですね。選定助言委員会の委員は、どのような手続、基準で任命されることが想定されているか。選定助言委員の任命において、政府が関与する余地はないという理解でよいのか。これは参考人にお願いいたします。…

○伊東（信）委員　これは大臣にも通告していたんですが、この独立性が具体的にどのようにこの制度では担保されているのか、追加があれば説明してください。…

○伊東（信）委員　先生方、いろいろな御知見をありがとうございます。 　終わります。…

○伊東（信）委員　先ほど串岡参考人からメディアのお話が出まして、せっかくですから、ちょっと奥山参考人にメディアについて御知見をお伺いしたいんです。 　ちょっと発言に気をつけないといけないんですけれども、テレビ、週刊誌、新聞とあると、一番報道と言えるのは新聞なのかなとやはり思ってしまいます。特にテレビは、バラエティーと報道の区別が今なくなっているわけです。 　兵庫県の事例、全面的に私はそのことに関してはちょっと触れませんけれども、内容に関しては触れませんけれども、ただ、やはり混乱を生じた理由の一つに、メディアの、特にテレビの報道に関してちょっと問題があったのかなという指摘もあります。 　一方で、今、オールドメディアという概念がありますけれども、ＳＮＳを含めてのこういったメディアになると、虚偽どころの話じゃなくなってくるところもあります。 　こういったところでやはり世論なり世の中が動い…

○伊東（信）委員　そこで当事者である串岡参考人にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今までの参考人の御意見を伺いつつ、やはり当事者に関して、もちろんトナミ運輸に会社愛があったからこそ、しっかりと変わってほしいという思いもあったと思うんですね。一方で、やはり不正を許せない、そういう思いもあったと思うんですけれども。 　やはり会社での扱い、司法との、先ほど私、本当に、最終的に判決を出してほしいという気持ちに非常に感銘いたしまして、やはり和解した方がお金をたくさんもらえる可能性があります。ただ、お金じゃないんだというところのお話も非常に感銘したんですけれども、串岡参考人のそういった今までの経緯に関して、先ほどお時間も足らなかったので、ちょっと言えなかった部分もあると思うので、その辺りについてお話しください。…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久です。本日は、よろしくお願いいたします。 　本当に貴重な御意見をありがとうございます。 　最初に、ちょっと志水参考人にお伺いしたいのは、法的な立証というのがなかなか難しい、特に、串岡さんの例でもございましたけれども、やはり当事者が立証するのはなかなか難しいというところで、ただ、配置転換のその前段階の嫌がらせ、この段階になりますと、例えば当事者が録音しなければいけないとか、周りの方の、恐らく串岡さんも同僚の方といろいろやり取りして大変だったと思うんですけれども、そういう同僚の方の証言が必要。ただ、企業にいたら、やはり自分の身を守りたい。 　そういったところで、法的な立証、嫌がらせとか誹謗中傷、こういったところに関しての更なる御意見を志水参考人にちょっとお伺いします。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　今、土井参考人の御意見をお伺いしながら、やはり濫用であったり虚偽であったりというところなんですけれども、やはり濫用だったりということは、自分自身が有利になるように濫用するというのはあり得ないことはないとは思うんですけれども。 　虚偽に関して言いますと、ここで山本参考人にお伺いしたいんですけれども、四つの指摘の中で、濫用、虚偽の話をおっしゃっていただいたんですけれども、虚偽に関して、これはちょっと匿名性とも関係してくると思うんですけれども、匿名に関する公益通報も、現段階の法律でも、それも保護されるべきだという話になっているんですね。 　今回の法律で虚偽に関しての匿名性のやつが強化されているとは思わないんですけれども、山本参考人の御意見をちょっとお伺いしたくて。…

○伊東（信）委員　ありがとうございます。 　嫌がらせに関しては、本当にあらゆるハラスメントは、公益通報に限らず、やるべきではない、そういったスタンスなんですけれども。 　ここで、一方で、やはり難しいのは、私もちょっと経営をしているもので、土井参考人にお聞きしたいのは、不利益取扱いの防止の中で、現段階では配置転換や嫌がらせを罰則の対象としない方向については賛同すると御意見を述べられています。 　つまり、配置転換は、やはり企業において必要な配置転換もあると思います。もちろん、串岡さんの例というのがございますけれども、そういった例との区別がやはりまず必要なのと、もう一つは、やはり企業として、これが刑事罰になったとすれば、いわゆる人事の課長なり、部長なり、若しくは経営者なりがこの罰則の対象になるというのは、なかなか企業の経営に関してもかなりちょっと難しい状態になると思うんですけれども、その点…

○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。 　今回の法案に対して城内大臣に御質問させていただくんですけれども、今回の法案、欧米諸国にＡＩ技術においてキャッチアップしていく、そして、逆に日本がＡＩの大国になるべくこの法案ができたということは承知しておりまして、午前中、平井議員がおっしゃっていたように、おおむね、これに対して後押しをするというのは与野党共通したことだとは思うんです。 　先ほど立憲の梅谷議員からも御質問あったんですけれども、じゃ、ＡＩに関して、これからというよりも、もう既に実用化されておりまして、もう今既にある課題について御質問させていただきたいんですけれども。 　まずは、自動運転若しくは生成ＡＩによる偽情報など、ＡＩによる事故、自動運転による事故若しくはＡＩによる名誉毀損、損害などが発生した場合、これは責任の所在はどこにあるかということをまず聞きたいわけですね…

○伊東（信）委員　大臣がそういった壁をぶち破るリーダーシップを取っていただくことを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございます。…