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○参考人（作山巧君）　ただいま御指名をいただきました明治大学の作山です。 　本日は、意見陳述の機会をいただき、光栄に存じます。 　私は、公募で明治大学に着任する以前は農林水産省に二十五年間勤務しておりまして、特に、一九九七年から一九九九年には、大臣官房企画室企画官として食料・農業・農村基本法の策定に従事をしました。農業の多面的機能、定量評価や中山間地域等直接支払の導入を担当しました。本日は、こうした行政経験も踏まえて意見を述べます。 　なお、意見陳述の際には随時配付資料に言及しますので、各スライドの右下に付したページ番号を御参照ください。 　まず、私の総論的な評価を述べますと、今回の改正案は検討期間が短く、過去の政策の検証や評価が十分ではないと、それから、条文の変更は多いのですが、中山間地域等直接支払制度のような生産基盤を強化するための新たな支援策が乏しいといったような問題があると…

○参考人（作山巧君）　徳永先生、御質問ありがとうございます。 　私も、価格転嫁ができればもう理想だというのは全く異論がありません。ただ、問題は、実際できていないし、これからもできる見込みがないので、そんなこと、悠長なことを言っていると農家の方が潰れてしまうわけですよね。ということなので、ほかの対策が必要だということを申し上げているわけです。 　特に、今政府も検討しているようですけど、その中で検討されているのは納豆とか乳製品とか、もう極めてごくごく一部のものですよね。そんなことでは全くカバーできないので。他方、野菜なんかを見ると、八割が市場経由ですから、市場で交渉で価格転嫁をするというのは原理的に不可能ですよね、需給で決めるというのが市場の目的なわけなので。 　ということで、徳永先生おっしゃったことは関連していると思っていまして、私もちょっと申し上げましたが、円安になると輸出企業は爆発…

○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　先ほど申しましたように、二十五年前に新しい基本法作ったときに、私、中山間直接支払の担当でして、最終答申の原案も書きましたし、財務省と交渉したりとか、そういう骨格を作って、あと担当課に引き渡して実際の制度設計をしてもらったという経緯があります。 　やっぱり財源を使う直接支払には非常に抵抗がありまして、そのとき特に財務省から言われたのは、所得補償という言葉を使うなということを、所得補償じゃないんだと、ということなので、我々もいろいろ考えて直接支払という言葉を使っているわけですよね。というのは、単に損したから所得を埋めてくれということではなくて、特に中山間地域は高い多面的機能があるので、それに対する対価支払ということで位置付けて、財務省にも納得してもらってこういう制度ができたわけですよね。 　そういうことを考えますと、私の意見陳述でも申…

○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　まさに自給力については私の配付資料の八ページでも御説明させていただいたところです。私が自給力を強調したのは、八ページでも御説明しましたけど、以前は食料自給率と食料自給力というのはほぼ並行、パラレルに動いていたわけですね。実際、食料自給力というのは二〇一五年の基本計画を作ったときに初めてできたものなので昔はなかったわけですけれども、昔は動きが大体一緒だったわけですけど、先ほど御説明したように、最近は自給率が横ばいなのに対して食料自給力が劇的に下がっているというふうに乖離が出てきているので、自給率を見ていてもいざというときに食料が確保できるか全く分からないと。それから、自給率というのは四五とか五〇とか基本計画に書いてありますけど、それだから日本人が安全に生きられるという保証は全くないわけですよね。 　という問題があるので、自給力を強調し…

○参考人（作山巧君）　ほかの参考人にも聞かれるということなので簡潔にお答えすると、実は農水省は、米、麦中心の食生活を前提にした食料自給力も算出しているんですよ。ただ、それを見ると、もう日本人が全員生きられるほどのエネルギー必要量はもう既に産出できないんですね。日本人が全体生きられるの多分八割ぐらいだったと思いますけど。というので、芋を食べさせるのかという御批判はよくあるんですけれども、これは要するに単位農地当たりのエネルギー産出量が最も高いのが芋なので、それで試算をしているということですね。 　対策については私さっき申し上げたつもりなんですけれども、自給力というのはまさにその農地や人や農業技術でもって自給力が決まってきますので、特にこの芋類を前提とした場合には、芋類の技術開発をもっと進めて単収が減っているようなことを上げていけば、単収が上がれば、日本人全体が輸入が止まっても生存できるとい…

○参考人（作山巧君）　それは矛盾はしていないと私は思います。 　というのは、日本は今までやっぱり過剰が多かったので、米を中心になんですけど、単収をアップする技術開発は真面目にやってきていないというところがあるわけですね。それで諸外国に遅れているというところがありますので、多収化すれば単位面積当たりの所得は上がりますので農家にとってもいい話なので、そこは全く矛盾していなくて、そういうところの技術開発をどんどんやっていくべきだというふうに思っております。…

○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　二点あったと思いますけど、まず一点目、価格転嫁については、先ほど意見を申し上げましたので追加的なことだけ簡単に申し上げますと、私は、やっぱり政府の今の価格転嫁の検討ってちょっと袋小路に入りつつあると思っています。ポイントは舟山議員と全く同じことで、結局、消費者は安い方がよくて、生産者は高い方がいいので、幾ら議論しても意見はまとまるわけないんですよね。 　特に、その価格転嫁の議論は私の農水省の後輩の方がやっていらっしゃるようなのでお話を聞いたんです。分かりやすい例は、例えば牛乳ってスーパーで特売でよくされていますよね。生産者の方からしたらけしからぬと思うんでしょうけど、そこはスーパーの価格戦略なわけですよね。安い牛乳で消費者を集めて赤字覚悟でほかの物を買ってもらうと。そういう戦略に政府がこれはいいとか、これは駄目だと言うことはできない…

○参考人（作山巧君）　紙先生、御質問ありがとうございます。 　私も出身は岩手の兼業農家の息子でございまして、多様な農業とか兼業農家の重要性に全く異存はありません。 　特に、今回、基本法の議論で私が思いましたのは、多様な農業とかそういうことを言うと、構造政策に逆行するとかそういう議論があったんですけど、私は、それはもう全く時代遅れで、というのはやる人がいなくて困っているわけなので、逆行する農家って一体どこにいるんだというのが私の感じなんですよね。 　もう一つ言いたいのは、せっかく御発言の機会があったので、二十七条に専ら農業を営む者というのが出てきまして、これは基本法を作ったときから書いてあるんですけど、これも、実は農業だけ営んでいると非常にリスクが大きいので、むしろ経営はいろいろ農業以外も含めて多角化した方がリスクに強いという面もあるわけですよね。そういう面もあるので、この専ら農業を営…

○参考人（作山巧君）　紙先生の御質問ですけど、私もこの生協の提言は非常に注目しております。要するに、消費者が財政負担をやってくれと言っているという意味で。 　あと、もう一つ関連してあるのは、私は農水省で長く貿易交渉などをやっていまして、ＴＰＰの参加協議などもやっていましたけれども、そのときは経済界も直接所得補償をやってくれということだったんですよ。というのは、貿易自由化をやったら工業製品の輸出が伸びますので経済界にとってはいいことだと、ただ、農家の方は困るでしょうから、それは所得補償で構わないということだったわけですよね。だから、消費者も所得補償をやってくれ、経済界もやってくれと言っているのに何でやらないのかなと。 　特に、実際は日米貿易協定とかＴＰＰを進めたのは安倍政権ですけれども、やっぱりそういう大きな政策転換がないと、なかなか財政負担を伴う新しい政策というのはできないので、本当は…

○公述人（作山巧君）　ただいま御紹介をいただきました明治大学の作山でございます。 　本日は公述の機会をいただき、光栄に存じます。 　私の公述は、予算編成の在り方に関する意見と農業政策に関する意見から成りまして、特に私の専門であります農業政策を中心にお話しします。 　お手元に資料を配付していますので、それに沿って公述をさせていただきます。なお、配付資料では一ページに二枚のスライドを配置しておりまして、各スライドの左下にページ番号を付しておりますので、そちらを御参照いただければと思います。 　まず、予算編成の在り方についてです。 　本日の議題は令和六年度総予算についてですが、私、最近の予算編成の在り方には若干の懸念を持っております。 　配付資料をめくっていただきまして、三ページを御覧ください。 　資料の左側に示していますように、補正予算に関しては、財政法では、予算作成後に生じた事…

○公述人（作山巧君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　小林議員におかれては、私のいろいろ論文などお読みいただいているようで、まず感謝を申し上げたいと思います。 　食料・農業・農村基本法については、実は私、農林水産省に勤務していた二十五年前にその策定をしたメンバーの一人だったということで非常に思い入れもございまして、それで厳しい意見になっているところもあるかもしれませんけれども、率直な評価としては、二十五年前はその新法の制定として基本法を作ったわけですけれども、そのときには私も担当しましたけど、中山間地域に対する新たな支援策とか、農業基盤を強化するような新たな仕組みというのをつくったという自負もございます。ただ、今回の場合は、残念ながら、やはりそういう生産基盤を強化するような新機軸がちょっとなかったなというのは残念なところだと思っております。 　あと、二十五年前と比べまして、…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　財源のことを申し上げている理由は二つありまして、一つは、今日も公述をさせていただきましたけれども、格差を是正するには、所得が高い方から所得の低い方に移転しないと格差の是正にはならないわけですよね、というのが一つあります。もう一つは、やはり元官僚としてということもありますけど、やはり財源の議論から逃げてはいけないんじゃないかというふうに思っているということです。直接支払というのは納税者が払う政策ですので、必ずどこかに財源を見付けなければいけないということがあります。 　さっきの新しい基本法を作ったときの話もございましたけど、新たに中山間地域を支援する直接支払制度を私もメンバーの一人としてつくりましたけれども、財務省の方とも随分議論をして、最終的に納得していただいて、新たなその納税者負担の制度をお認めいただいたという経緯もありますので、…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。 　今の小沼先生の御質問に関しては、日本だけじゃなくて世界的にも考え方が二つありまして、一つは、今まさに政府が、米政策を中心に今やっている政府の政策は、どちらかというと政府がかなり、減反面積を配分するというのはやめたんですけれども、ただ、転作に対する補助金の値段を決めたりして、かなり政府が米の供給量を厳格にコントロールしようとしているわけですね。米を作り過ぎないようにすることによって、数量を抑制して農家の手取りを増やそうという考え方ですね。代わりに、お米が余っているので、その代わりに麦や大豆を作ってください、野菜を作ってくれれば補助金あげますよという形なんですけれども。 　やっぱりそれの問題点というのは、コントロールが難しいということですね、まずは。単価の設定や米価の水準によって、どうしても農家の方は、米を作るともうかるので、米の値段…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。 　今の御質問は、まさに、今日私が公述させていただいたときの配付資料の十四ページにまさに関わるところでございます。 　結論的に申し上げますと、多分、財務省の答弁で言っている直接支払の範囲と私が言っているところの範囲はほとんど不一致はないと思うんです。というのは、十四ページを御覧いただきますと、日本の直接支払額は二〇二〇年では〇・九兆円だから九千億円ですよね、という数字が出ていますので、今、小沼議員がおっしゃったものを全部足すと大体こういう金額になると思います。 　ただ、次はその認識の不一致があるところですが、財務省は当然、直接支払というのは納税者が負担するもので、財源を見付けなきゃいけませんので、やっぱり本能的に否定的な態度になるわけですよね。誰かが財源を見付けてくれればいいわけですけど、なかなかそういうことにはならないわけで。 …

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。 　直接支払をもしやる場合の財源の対象範囲という御質問と認識をいたしました。私、今日、戸別所得補償を例示しましたけれども、まあこれは日本でやった、直接所得補償と名を打ってやった唯一の例なのでそれを挙げたわけですけれども、直接支払というのはそれに限られるわけではないということですね。農家に直接支援すればそういうことになるわけですので。それで、その財源については、先ほど申し上げましたように、格差是正と組み合わせるということになると、やはり累進課税のものを充てざるを得ないだろうということは先ほど申し上げたとおりです。 　私が今までいろいろ研究成果や発表した論文などを引用させていただきますと、やはりどれぐらいのスケールか、どれだけの財源かというのがイメージが湧かないといけないと思いますので、例えば民主党政権が行ったのは対象が米だけだったわけで…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　時間が少ないようですから簡潔にお答えしたいと思いますけれども、おっしゃるとおり、生産資材を国産にするというのは非常に大事なことだと思います。ただ、実際は、その肥料の原料というのはリンの鉱石とか、あるところにしかないというものが多いものですから、なかなか難しい面が正直多いと思うんですね。 　ですので、そういう意味で、今例えばやられている取組を一つ御紹介しますと、下水の汚泥からリンを回収するというような取組がありまして、今東京都がやっているようですけれども、実は今、今までは生産資材が安かったものですから海外から大量に輸入して、それを一回使ったら垂れ流してしまっているのが非常に多いんですね。ですので、そのリンを回収するとか、あと肥料であれば、化学肥料ではなくて堆肥を使うとか、それもコンパクトに集約して使いやすいような堆肥というのもあります…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　非常に大きなお話で、私の能力で多分全部答えるのは難しいと思いますけれども、非常に大事なのは、おっしゃるとおりで、日本でスーパーが生産者をいじめてもうけているということは全くないと思います。これは、ヨーロッパなんかでは非常に大きな問題になっていまして、非常に寡占が進んでいまして、価格決定権がもう全て小売業に移ってしまっていて非常に困っているという話があるんですけれども、これは、今回のその食料・農業・農村基本法を検討した検証部会の答申にも書いてありますけど、日本の場合は、その全てが低価格均衡に陥ってしまっていて、生産者の方ももうかっていない、小売業の方ももうかっていない、スーパーの方ももうかっていない、まあデフレの要素が非常に大きいと思いますけど、そういうことが書いてあるので、そういう認識については私は特に異存はございません。 　その上…

○公述人（作山巧君）　ありがとうございます。 　今御指摘の点について言いますと、政府が進めようとしているのは価格転嫁を進めましょうということですから、そうなると、その自分のコストを把握していないと取引業者に対してコストはこれだけ上がりましたよと、だから上げてくださいというのは言えないので、そこをちゃんと作りましょうということですけれども、私はなかなか難しいと思っています。 　というのは、細かくそのコストを把握できるかという問題もありますし、そのコストの中にはいろいろなその秘密の情報も入っていたりしますし、それを聞いたからといって相手が言うことを聞いてくれるわけではないので、そういう意味で、私の提案というのは、それがなかなか難しい小規模農家の方もその対象とできる政策として提案させていただいているということでございます。…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　今の御質問、つまり、ＷＴＯやそれから自由貿易協定など、貿易自由化の日本農業への影響ということだと思いますけれども、そこは今回の私の資料でもカバーしているところでして、例えば十四ページの資料を改めて御覧いただきますと、日本の農業の支援額というのが、一九八七年は六・五兆円、二〇二〇年は四兆円なので、二・五兆円減っているというデータを示してございます。 　実は、まさにこれが関税などの削減の効果も入っておりまして、それはどういうことかと申しますと、十四ページのその下に内訳がありますけれども、価格支持と直接支払というのが書いてあって、直接支払は政府が直接お金を払うものですけれども、この価格支持というのが、まさに関税を掛けますと輸入品の値段が上がって内外価格差が生じます。それに生産量を掛けたものがまさにこの価格支持なんですね。ですから、この二・…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。 　まず、今、紙議員、フランスの例を出されましたけれども、今日私が提案したような直接支払というのは、別に私の発明でも何でもなくて、むしろフランスを始めとしたヨーロッパ諸国が始めたもので、それが世界標準になっているという認識だと思います。 　その上で、今おっしゃいました食料・農業・農村基本法の改正案についてですけれども、私の印象は、いろんな要請を受け入れようとして結局余り新しいことが言えなかったなということだろうと思います。例えば、大規模な農業を盛んにしていきましょうというのは、それはそれで正論ですし、価格も市場で決めて余り高くならないようにしましょうというのも正論なんですけれども、結局、それを全部一つのものに入れ込んでしまうと方向性がよく分からないというところが私の印象でございまして、その端的な問題が現れているのが、一方では、貧しい消費…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。 　今言及いただきました実は食料・農業・農村基本法の農村部分は、私が二十五年前に基本法の策定に関与したときに私は農村の担当でしたので、まさに私に責任の一端もあるかもしれませんけれども、正直余り書き込めていないというのがあると思います。というのは、なかなか、農水省は農業に関わることでないと政策ができないということがありますので、ちょっと狭く書いているというところがあると思いますので、そこをもうちょっと広げるところを期待したいと思います。 　その上で、その全国町村会が提言されている交付金ですけれども、これは、私の同僚に小田切徳美先生という方がいらっしゃるんですけど、その方が元々提唱されているものでして、私は、やっぱり農村の多様性を考えるとそういう方向にしていくというのがいいだろうと思います。なかなか、要するに、国でやるとどうしても画一的に…

○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。 　端的に言うと、七割、八割ぐらいは共通しているんじゃないかなというのが私の印象でございます。まさにその直接支払というのは、今日、私の公述でも申し上げましたけど、ヨーロッパやアメリカではもう標準的な政策で、農業政策イコール直接支払と言っても過言ではないという形になっています。 　それは、先ほど申し上げましたように、農家の所得も上がる、消費者の価格は下がると、市場の原理にも沿ったものという、経済的、経済学的な裏付けもあるという、いろんなメリットに沿っているからそういうものになっているというところはもう全く異存がないところだと思います。 　ただ、社会保障とも関係するかもしれませんけど、やっぱり難しいのはその財源をどうするかという問題でございまして、やっぱり財源を確保しないとなかなか実施できないというところがありますので、私は、今日の公述…

○公述人（作山巧君）　今の御指摘は、非常に私は的を射た御指摘だと思います。 　ただ、確かにいろんな農業補助金はＪＡなどの団体を通じたものが多くて、まさに米の集荷でいいますとＪＡは今でもかなりのシェアを持っているんですけれども、今の大島議員の御指摘というのは、どちらかというと団体を通じた政治的な意味合いというような色彩が強いように見受けられましたけれども、やっぱり直接支払のある意味人によってはデメリットというのは、市場の価格が下がるので、その市場価格に上乗せして仲介料を取っているような方については仲介料が下がってしまうと。だから、例えば生産側のその卸売業者、仲介者というのはＪＡですよね。消費者側というのもその米の卸売業者さんがいらっしゃるわけですよね。そういう方は市場価格プラス何％が自分の所得ですので、そこの人たちはやっぱり所得が減ってしまうということなので、まとめて言いますと、所得補償は…