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○参考人（加藤泰浩君）　ただいま御紹介いただきました東京大学大学院工学系研究科長・工学部長をやっております加藤でございます。 　本日、私は、エネルギーに関係するところとして、今私たちが見付けている南鳥島周辺海域の資源について先生方にお話をさせていただきたいと思います。 　私は投影はしません。先生方のお手元の資料、ページ番号を言いますので、御覧いただければと思います。 　まず、一枚めくっていただいて二ページを御覧ください。 　二ページに、御存じのように、中国はレアアースを使ってアメリカ、ヨーロッパ、日本にすごい圧力を掛けてきております。下に書いてある、赤字の、中国の規制強化に対し、世界中で新たな調達先の確保が急務になっていると。右下をちょっと御覧いただいて、これレアアースの輸入規制、これは日本にとっては輸入ですが、中国が輸出規制をした場合に経済損失が見積もられております。これは四半期…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　まずは、水産保護、環境についてなんですが、先ほど言いました陸上のレアアースの資源というのはもう圧倒的に環境負荷が高い。一つは、ウラン、トリウムを伴うというもう決定的な、致命的な欠点があるんですね。それが、海のレアアース泥の場合は全くない、非常にクリーンな資源だというところはもうまさにセールスポイント、売りです。この資源はある意味では私たちは夢の泥と考えているわけですけど、その一番の理由はウラン、トリウムを含まない非常にクリーンな資源。よく女性が海の泥を顔に塗ったり体に塗ったり、どういう効果があるのかよく分かりませんが、されるわけですけど、そういったときに問題が起こるようなこと全くないんですね。非常にクリーンな資源というふうにまず言えるというところがいいところと思います。 　それで、海の資源について、よく、何となく、海底の…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　まず、公海上のことですが、基本的には、国際海底機構という国連の下にある国際海底機構で議論されて、そこでコンセンサスを得て、公海上の資源の鉱業法というのを決めてルールを決めていくわけですけど、そこを、策定についてやっぱり賛成、反対というのが常に起こって、相当に私はこれはもめ続けるのではなかろうかなと思っています。 　一方で、そういう国際的な枠組みの中がもめている中で、変な話、そこで日本がむしろ優位性を持てるということを余り主張したくはないんですが、実質的にはやっぱりそこは、そういうことが実際にあるわけですよね。 　だから、海外の企業も日本に興味を持って、私たちとコンタクト取って、これは是非日本でというふうに思うのはある意味で当たり前。そういう企業も、例えばハワイ沖で準備をしていたところ、なかなかまとまってくれないから公海…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　もうおっしゃるとおりです。例えば、精錬って電気が非常に必要になるんですね。そのときに、どこでやるかと考えたときに、例えば東北でやると電気代が高い、それに比べて九州は安い、そういうことを考えながらやるべきだというふうに私たちは考えております。 　南鳥島で精錬という話も時々出るんですが、やはりそこで実際に精錬に必要な電気を確保するというのはちょっと厳しいかなというふうに思っています。 　私たち、精錬することができるのは、先ほどちょっと、資料十一ページ右側に、我々取ったレアアース泥で、もう精錬して、ラボスケールですけど、精錬してＬＥＤを作ったのを今日実は先生方にお見せしようと思って持ってまいりました。（資料提示）これ、今つけると非常に明るいと思いますが、こういうものを作ることができる。つまり、取ることができれば物づくりまで一気に行ける…

○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。 　実は、八戸に大平洋金属という会社がございまして、そこでマンガンノジュール、既に海外で取った、ハワイ沖で取ったものが日本に三千トン運ばれていて精錬に成功しています。そういう点でいうと、電気代をとにかく安く供給することができれば、ますますそのチャンスが東北にも広がってくるというふうに私は思っております。 　ちょっと今の段階だと、八戸、少しやっぱり電気代高いかなというふうに少し心配をしております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　今のところ、ここという決め打ちをしておりませんが、やはりできる限り安いところという観点でいうと九州がいいんですけど、南鳥島からそれを、レアアース泥、我々は抽出しながら、レアアースをコンデンスしながら運んでいくことを想定していますが、そこが東京周辺がいいのか、あるいは九州の方がいいのか、東北がいいのかと、まだそこまでの選定はしておりません。…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。まさに重要なポイントです。 　まず一つは、レアアース泥の本当に優位なところがウラン、トリウムを含まない。それに対して、今まで中国で精錬してきたのはウラン、トリウムまみれなわけですよね。それをやっぱり精錬すると、最後、非常にウラン、トリウム含んだ残渣物が出てしまう。それがレアアース泥の場合全く出ませんので、そこが本当に優位なところであると。 　それと、技術的には、レアアースって十七元素の集まりで、その元素を一個一個分けていくという技術がやっぱり非常に、高メタル化とか、いろいろなメタル化技術というところで、元々日本はそういうところは進んでいたわけですけど、中国も今それを、同じ技術を持っていて、そういう点ではレアアース泥も今までの陸上の資源もやること自体は同じなんですね。 　余計なものが出ないというのがレアアース泥のいいところで…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　まさにコスト、今までコストに掛かっている部分が、例えばアメリカとかでなかなかできないのはウラン、トリウムの処分の問題がどうしてもあるんですよ。だから、それがない分、コストダウンには当然つながります。 　それともう一つは、今お話しいただいたように、今技術者の多くが定年を迎えつつあって、私たちはこうした人たちの技術はやっぱり継承すべきだというところを非常にある意味では心配しているし、そこをしっかりやってほしいなと、政府にはそこをやっていただきたいというふうに思っております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　最後に、帰りにレアアース泥をマッドケーキにしてと。まさにマッドケーキにしてというところは非常にすばらしいアイデアだと思います。 　ただ、核のごみを南鳥島というのは、今、私はちょっと発言するのは控えようかと思いますが、なかなかそこは難しい、コンセンサスを、国際的なコンセンサスを得るのがちょっと厳しいかなとは思っております。ただ、それは今後いろんなところで検討していけばいいのかなとは思っております。…

○参考人（加藤泰浩君）　なかなかそこは、多分、核のごみというか、それを処分する場にというふうに考えているのは、基本的には人がいないという前提になるので、ある意味でそこで人が活動するというのをやめるということなのかなとは思っております。 　ただ、私は、地質学者としては非常にそれは難しいだろうなというふうに、海にそういう、基本的にはそういうものが漏れていく場合に国際的なコンセンサスを得るのは非常に私は厳しいというふうに感じて、考えております。…

○参考人（加藤泰浩君）　その可能性は十分にあると私は思っていますし、期待もしております。さっきも言いました、今のところ、電力、その電気代を考えたときに九州に相当の優位性があるというふうに考えております。…

○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。 　先ほど松野先生から御質問があった一番最初に、コストが掛かるんじゃないかと言われた点については、十二ページ目に、私たち、経済性評価をしていて、これはやっぱり精緻な経済性評価をして、しないと、コストが掛かるというのは相当にイメージで皆さんそう思うんですよ。深い海から揚げて運ばなくちゃいけない。でも、運ぶコストって実はそんなには掛からないんですね。全体に掛かるものに関して数％で済むような、運搬するからコストがそこで掛かるというのは余りないことですよねというか、そこはやっぱり、あるところしっかりとした計算をしてというところ。 　それで、それはさっきも私も言いましたが、我々だけではなくて、国外の、海外の企業もコスト計算して、これはいけると思っているから我々のところに来るわけで、そんなビジネスにならないことに海外なんて興味を持たないというふうに私は…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　まさに先生が言われたとおりで、脱炭素化する際にはこの鉱物資源が圧倒的な量必要になるという点では、あるところ、こういう新しい資源のソースを見付けることによって脱炭素化を進めるチャンスを得ることは確かです。それはそうだと思っております。 　それによってこれを、あるところ、今、脱炭素化に向かって何か新しい未来に移っていくというか、脱却するチャンスを得ることができるのではなかろうかと思っております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　まず一つは、どのくらいのスピードでやるかということに関してですが、私たちは、まずマンガンノジュール、ここは技術が相当に進んでいてハワイ沖でもう実績も積んでいる、だからマンガンノジュールについてまず先にやりましょうと。それを考えていって、それは最速で五年以内にやりたいという、私は非常にせっかちなものですから、五年以内にやりたいと。さらに、レアアース泥については、ここについては、新たに泥を取るということに関して、今までオールシーズもディープ・リーチ・テクノロジーもやった実績はありません。だから、そういう点でいうと、プラス五年。 　私たちとしては、両方の資源開発を十年以内にはもう達成したいと。十年以内に達成することができれば、相当に強いカードにできるというふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　まず一つは、先ほど言ったように、文献調査というか、核の廃棄物処分に南鳥島をというところと私が言っている資源の開発は恐らく余り関係がない。それはなぜかというと、南鳥島から南に二百五十キロとか、そのぐらい離れたところでやりますので、基本的にその害や影響を受けることは私はないというふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　大変にありがとうございます。励ましをいただきました。 　まず一つは、私たちとしては、国の支援をいただきながら民間でやるべきだというふうにまず考えています。先ほども言いましたレアアースの価格変動、中国が必ずダンピングしてきたときに、それをブロックするためにはやっぱり国の支援が絶対必要なんですね。国の支援を得ながら、ただし、私はもう民間でできるんではなかろうかなと期待をしています。 　という意味では、民間でやるべき、ただし、国の支援は絶対に必要ということになります。（発言する者あり）…

○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。 　まず一つは、レアアース泥の、やっぱり我々、これ資源として開発するときには濃度の高いところからやっていくわけですよね、経済合理性があるので。それで、それでやっていったときにどこまで行けそうかというのは、その詳細な数字自体を出しているわけではありませんが、我々は、概略としては二千五百平方キロメートル、南鳥島の面積の一％で千六百万トンあることはもう概略は把握できていますので、そういう点でいうと、あるところは無尽蔵にあるというふうに言ってもいいと。 　もう一つは、やっぱりいいところから開発していって、更に技術力が上がってくれば、先ほど言いました、魚の歯や骨に一万から二万ｐｐｍ、中国で取っている六十倍、七十倍の品位のものがあること分かっていますので、それだけを海底から揚げるということがもしできたら、これはもう破壊的な資源だというふ…

○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。 　まさにそこが私たちはポイントだと思っていて、多国間でやるべきだと。それは、アメリカ、ヨーロッパ、彼らの技術を借りて、我々と一緒にやって、なおかつアメリカにも供給できるようにしていくというのが、アメリカのあるところインセンティブになるわけですよね。ということを見越した場合には、やっぱり多国でやるという、石井先生が言われるように、やるべきではなかろうかと私は思います。…

○参考人（加藤泰浩君）　私たちとしては、いろんな企業に使っていただきたいんで、そこは低下というふうに言いたいところはあるんですが、今の価格と同じような感じで安定的に供給することが一番重要だと思っています。余り低下させるんではなくて、開発する企業がインセンティブ得られるように、ある一定の価格でということはむしろ意識した方がいいかなと思っています。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。 　いろんなことが言われているんですが、そのまま野ざらしにしているという話もあって、要するに、それが粉じんみたいな感じで周りに拡散して、どちらかというと、労働者というよりは住民の方々の健康被害が出ているというのはもう十年以上前から言われていることで、そういう問題は大いにあるというふうには思っております。 　ただ、中国もさすがに環境を考えないで今後も続けるというのは私は難しくなっているなとは感じております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　山田先生、どうもありがとうございます。非常にずっと励ましていただきまして、本当に感謝をしております。 　まず一つ重要なポイント、南鳥島の水深が五千五百から五千七百、そういう中で、実際に先生が言われるように、「ちきゅう」がないとできないのではないかというふうな意見が出るのは分かるんですが、私たちはオールシーズ、ディープ・リーチ・テクノロジーと一緒に組んで、彼らと議論している限りは、彼らは四千三百メートルはもうできていると。五千メートルも大丈夫。 　南鳥島も、彼らから言わすと、いやいや、問題があるわけでは全くないんだと。技術的な分岐点というか、難易度というのは基本的には変わらなくて、それができるからこそ南鳥島でまずはマンガンノジュールを揚げてみましょうということを言ってくれているわけですよね。まずはマンガンノジュールから引き揚げることをやってみせて、そこから更にレア…

○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。 　まず一つは、ＳＩＰ、国としてやっていることは、来年三百五十トン、一日に三百五十トンを目指すということで、私たちは、そこについては山の登り方が違うと。海に行くんですが、ちょっと登山に例えると、彼らが登るやり方と、我々がもう直登して海外と一緒に組んで一気にやろうというのと、やっぱりそれはいろんなチームがあっていいと思っているんですね。 　だから、そこは、複数のいろんなチームが山頂を目指すという点では、国産の技術開発というのはそれはそれで私は意味があるんではなかろうかと思っています。…

○参考人（加藤泰浩君）　まず、日本財団には、一昨年、私たち記者会見したのは、どのくらい資源が、マンガンノジュールの資源が百キロ掛ける百キロにどのくらいあって経済性が見込めるかという、まずそのチェックをしました。 　それから、今、実は環境影響評価の前段階の試験をやっています。環境インパクト試験というのは、資源を開発したときの前とそのときと後、全部どういうふうに環境がなっているかをしっかりモニターすることが重要で、前段階のモニタリングを今しています。 　恐らく来年、二〇二七年に実際に相当量を揚げてみるということにチャレンジすることになりますので、そこを先生方に是非見守っていただければなというふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（加藤泰浩君）　なかなか、そこで私たちにも支援してくださいということを言いたい部分はもちろんあります。 　それは、国のやり方として、何か一本化しがちなところはどうしてもあって、今はだからＳＩＰとして一本化しているのでとどうしてもなりがちなんですが、先ほども言いましたが、非常に難しいところにアタックをするわけなので、いろんなチームがいろんなやり方でやることを、あるところを全体的に支援をしていただくと我々としては大変に有り難いなというふうに考えています。 　今、日本財団に私たち御理解をいただいて支援いただいていますが、その後には、やはり国、国からの支援もあってこれを進めていきたいという部分はあります。その後は民間開発ということにもういち早く切り替えたいということです。 　以上です。…