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○堀田参考人　おはようございます。東京大学の堀田でございます。 　本日は、参考人として発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。 　私は、土木分野の建設マネジメントを専門といたしております。これまで、本法律案にも関連しております、国土交通省の持続可能な建設業に向けた環境整備検討会並びに中央建設業審議会の委員として、これまでの議論に参画してまいりました。そちらでの議論、それから、これまでの建設マネジメント分野の知見を踏まえまして、本法律案について意見を申し述べさせていただきます。 　まず初めに、今回の法律案を一言で申し上げますと、建設市場のルールに関する大きな構造転換である、このように捉えております。以下、個別の点につきましては、法案の概要に沿いまして二点、労働者の処遇改善、そして働き方改革と生産性向上について意見を申し上げます。 　まず第一に、労働者の処遇改善についてでござい…

○堀田参考人　御質問ありがとうございます。 　まず初めに、労働生産性についてですけれども、書類作成に関わるいろいろなその手間、これを受発注者共同で連携することによって減らすことができないか。これは様々なところで既に指摘がされていまして、先行的な取組として、地方公共団体ですとか、あるいは直轄工事においても、こういったことを工期に算定すべきである、当然かかる時間であるというようなことの取組が進んできていまして、これは様々なガイドライン等にも反映されつつありますので、今後も、この取組が進んでいくことと思います。全体の生産性向上に非常に資するものだというふうに考えます。 　一言つけ加えることができるとすれば、書類が増えるのはどうしてなのか。そもそもの理由として、様々な御指摘がされていますけれども、例えば、書類が、その内容の確度が低ければ、それを担保するために、また様々な付加的な書類を用意しなく…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　それで、一人一人の技能労働者の労働条件等が遵守されているかを確認するということが大事なのかなというふうに思います。 　例えば他国における例でありますような、一人一人の賃金台帳の開示ですとか、そういったレベルでの確認がされていれば、そういった問題はそもそも起きない、通報する必要もないということでございます。 　我が国において、一人一人を、全ての工事を網羅するような、そういった仕組みを一気につくるのは、構築するのはなかなか大変だと思いますけれども、先ほど申し上げました幾つかの国では、全数調査が当たり前になっているような、そういった国々もございます。 　特に我が国においては、ＣＣＵＳを始めとして、関連する技術開発も進んでおりますので、いろいろな工夫の余地があるのではないかというふうに考えます。 　以上です。…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　ＩＣＴの活用については、先ほど申し上げたことの一部重複になるかもしれませんけれども、例えば、これまで、設計の段階、それから施工の段階、維持管理の段階で、様々なＩＣＴ活用による効率化が図られてきました。しかし、必ずしも、それぞれのその段階の中でとどまっていて、段階をつなぐような、そういった取組がなかったために、例えば設計の段階でＢＩＭ、ＣＩＭのモデルを作ったとしても、施工の段階でまたそれを一から作り直さなくてはいけないような状況もあって、これは、更に連携をすることによって全体の生産性を向上させることができるのではないかというような指摘がされて、そういった取組も一部始まりつつありますので、是非そういった取組が広がることを期待しております。…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　自社施工の割合につきましては、我が国の重層下請構造の形成過程と非常に大きな関係があると思っております。 　これまでも、いろいろな時代の変遷上、自社施工の割合というのは我が国においても変遷してきたと。先ほど岩田参考人から、その推移についても御紹介があったかと思います。 　自社施工を上げて、それぞれの個社で管理できる直用の割合を増やすということは、生産性向上、それから働き方のみならず、様々な観点でメリットがあるというふうに考えてございます。 　そのためのインセンティブづくり、これも、環境整備も非常に重要ではないかというふうに考えております。 　ありがとうございます。…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　公契約の考え方につきましては、米国等にも既に先例がありまして、日本においても、委員御指摘のとおり、先例がございます。 　国においてその考え方を適用すべきかどうかということでございますけれども、今般の法改正に含まれている標準労務費の考え方というのは、ある意味におきまして、公契約で定められているような賃金下支えの仕組み、これを、同じ機能を持たせることが可能なのではないかというふうに考えてございます。 　以上です。…

○堀田参考人　既に物価調査、労務費調査が行われているように、これが広がることを期待しております。…

○堀田参考人　私どもの提言につきまして御意見いただきまして、ありがとうございます。 　建設マネジメントの考え方、これまで、やはり施工管理を中心として、コストですとか品質ですとか時間、そういったことが管理指標として当然受け止められてきたわけですけれども、マネジメントというのは、その実態を明らかにして、それを見える化をして、望ましい姿に向かってどういう施策が必要かを考える、これがマネジメントだというふうに思いますけれども、その主要な指標として何を捉えるかということが非常に重要である。今回、私どもの提言では、それを、働き方自体を非常に重要な評価指標、管理指標だと捉えようということでございます。 　実際にそれを実現するためにどうすればいいかということでございますけれども、一つには、施工実態の見える化、これを徹底するということが一つかというふうに思います。これを指標化するために、そもそもデータ、…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　工程間の連携についてですけれども、ただいまの鐵構工業会についての事例を御指摘いただきましたけれども、関連するところでは、例えば、鋼橋、メタルの橋におきまして、設計と施工を連携しようという取組が始まっているというふうに承知してございます。 　元々、鋼橋の設計については、設計の図面、それをそのとおりに製作することができない原寸という仕組みがございますので、それはできなかった。しかし、設計の方で十分に製作の段階を考慮して、製作の図面の中に原寸という考え方、製作のいろいろなプロセスを踏まえたような形で設計を行えば、より設計と製作、それから施工の連携が図れるのではないか、そういった取組、ｉ―Ｂｒｉｄｇｅという取組というふうに伺っていますけれども、こういうことが始まっていると聞いております。 　先ほど、冒頭にも申しましたような、各段階間の連携、こういったこ…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　港湾分野の直轄工事の取組が参考になるかなというふうに思っております。 　国交省の港湾局においては、働き方改革の一環としまして、工程表、これを発注者がどのように想定しているかというような情報を契約前から開示するといったような、そういう取組を近年始めていらっしゃいます。これによって、応札者は、どういったことが工程上想定されているかということを念頭に置きながら契約をすることもできますし、また、その契約後にも品質確保調整会議という会議を設けて、受発注者間でその後生じる様々な状況に対して工程の調整を行う、そういった取組をされていらっしゃいます。 　昨年の報道ですけれども、休日確保評価型試行工事、工期指定の試行工事ですけれども、これについては四週八閉所を達成した工事が九〇％ということで、前の年から三六ポイント上昇したという報道がされてございます。一例かとい…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　御指摘のとおりでございます。 　日本においても、建設技能者のいろいろな就業履歴が蓄積されていくことによって、それぞれの建設技能者がどういうスキルを獲得したのか、これが見える化されていくということが非常に重要であると思いますし、それは様々な水準を定めるにも活用されるべきかというふうに考えます。また、それを実際に行うことができるとすれば、ＣＣＵＳの更なる活用というのが考えられるのではないかというふうに思います。 　以上です。…

○堀田参考人　ＣＣＵＳのレベル別年収をきちんと実現するために、標準労務費を適切に設計することが必要だと思います。…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　標準労務費が導入されれば、委員御紹介のような他国の仕組みに近づいてくるのではないかというふうに考えます。 　ある意味で、ヨーロッパ型、スイス、フランス等の仕組み、これは労働協約がベースとなって、これが一般拘束力宣言を持つことによって全体に実効性が適用されるということ。 　一方、米国においては、デービス・ベーコン法、これは基本的には公契約と同じような考え方で、政府の公共調達において適用される。しかしながら、米国においても、これは公共工事だけに適用されるとはいっても、その水準が民間工事にも波及しているので、同様な効果を持つ。 　こういったことで、仕組みが、有効に働くメカニズムは異なるかもしれませんけれども、それぞれの社会で、そういうことが実現しているという現状があるかと思います。 　日本においても、標準労務費あるいはＣＣＵＳの活用もあるかもしれ…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　二つ考えられるかなと思います。 　一つは、受発注者間で適切なリスク分担ができるような、そういった契約の形態ということを考えることができると思います。先ほど来、総価契約が一般的であるという我が国の建設市場の特徴について御指摘がありましたけれども、総価契約だけが唯一の契約形態ではございませんので、建設市場においても、様々なリスクを受発注者間で適切に分担する、そのやり方はいろいろな方式が考えられてございます。そういったことの検討、導入が考えられるかと思います。 　もう一つは、先ほどの標準労務費等の仕組みで言われていますように、要するに、労務費の下支えがあれば、仮に資材価格等が高騰したとしても、そこから調整をするということがそもそもできないという仕組みであれば、そういうことは起こらないわけですので、そのやり方と併せて考えるということがよろしいのではない…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　誠実な協議に応じたかどうかの判断は、これは個別に判断がされるべき事項だというふうには思いますけれども、先ほど、少し申し上げました実効性の観点からいいますと、この条文にもちろん期待すべきことも多々ありますけれども、一方で、またそれとは違う方法によって受発注者間のリスク分担を適正にしていくということもあり得るかなというふうに思います。 　例えばということですけれども、オープンブック方式といった契約方式がありますけれども、これについては、例えば、資材価格が高騰すれば、その高騰分のリスクというのは基本的には発注者の方に、精算方式ということですので、総価契約と比較すればより多く委ねられるということですけれども、そういったような様々な契約方式が現在提唱されておりますし、使われてもおりますので、そういったことと組み合わせることが必要なのかなというふうに思います…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　価格がどのように決定されるかというその構造、これを一つ例に取りますと、申し上げましたように、標準労務費のような仕組みがきちんと整備されれば、これは見積りが、下請から元請、元請から発注者というふうに適正に積み上がっていく、それによって価格が決まる。 　一方、仮に、そうじゃない、上から決まる市場があればどうなるかというと、発注者が提示した価格を見て、元請企業はそれができるかどうかを決める。それは、発注者から契約した金額が参照点となって、その金額を基にして、これしか原資がないんだからということで一次下請に契約がされて、その一次下請は、この契約金額しか原資がないんだからということで二次下請に流れていく。いわゆる価格が上から決まっていく、そういうサプライチェーン上の構造もあり得るかと思います。 　我が国の建設市場がどちらかということは、なかなか判断は難し…

○堀田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘だというふうに思います。 　先ほども少し申し上げましたけれども、今回の改正の、一つ関係するのは、生産性向上にもこういった改正がつながるのではないか、そういうことがあるかと思います。 　建設産業がずっと保護されているままで、技術革新も起きずに、生産性も上がらずにというようなことであってはいけない、これはやはり共通した認識ではないかというふうに思います。今回の法改正は、またそういった観点からも、産業構造の転換を促す可能性があるのではないかというふうに思っております。…

○堀田参考人　ありがとうございます。 　先ほど、中長期計画のお話がございましたけれども、社会においてインフラストラクチャーがどの水準でどのように供給されるべきかというような、こういう長期的な計画、ビジョンといったようなことは是非とも社会において必要だと思いますし、それを実現するために、しっかりとそのためのリソースを確保していくということも大事なのではないかというふうに考えます。…

○堀田参考人　公共事業における費用便益分析等において今後の人口動態等を十分考慮すべきというのはそのとおりかと思いますが、実際の分析においてそれらが行われていないというふうには必ずしも考えてございません。 　先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、将来にわたるインフラに対する社会的な需要にしっかりと応えられるような、そういう体制を国として整備すべきではないかと思います。…

○堀田参考人　インボイス制度そのものについて、この場で意見を申し述べる立場にはございませんけれども、一方で、いかなる制度であっても、一人親方の方を始めとして、この建設業で働くことを希望される方がきちんと働ける、そういった仕組みが整備されるべきだというふうに考えます。…

○堀田参考人　建設資材の需給につきましては、これまでも様々なショック要因がありまして、そのたびにいろいろな分析や対策が講じられてきたかというふうに思います。 　もとより、建設資材は非常に地域性の強い資材が多いということもありまして、まさに長期的にそういった供給体制が可能かどうかというのは課題として既に挙げられているかと思います。非常に重要な問題だと思います。…

○堀田参考人　ありがとうございます。大変重要な御指摘かというふうに思います。 　地方公共団体において技術系の職員の数が減少しているというのは、これはそのとおりでございまして、一方で、多様な入札契約方式ということで、様々な課題に対処できるような新しい仕組みが提案はされているものの、それらが十分に活用されていない、メリットを十分に発揮できていないという現状もそのとおりかと思います。 　例えばということですけれども、国土交通省さんの方では、そういった多様な入札契約方式の導入を、地方公共団体の皆様を支援するような、そういうモデル工事、あるいはその試行の取組も、いろいろなところでされていらっしゃいます。そういったことも一つなのかなとも思います。…

○堀田参考人　小規模事業者によるＩＣＴ活用の好事例という、今事例がいろいろと蓄積されてございます。ライトＩＣＴですとか様々な呼び方がございますけれども、そういった知見が共有されていくということが有効かなというふうに思います。…