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○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　工学的なことはちょっと私も余りよく分からないところですが、他方で、ある意味、そういう意味でいうと、水素に変えることのエネルギー効率がどうなのかというところはちょっと私、数字が分からないところもありますが、他方で、エネルギーを水素としてためる、水素の利活用を進めていくという方向性は私非常に重要だと思っていまして、そういう意味でいうと、そうしたそのグリーン水素をしっかり活用するためにサプライチェーンを全体としてつくっていく必要がある。 　ただ、今グリーン水素ってやっぱり相当希少なものですし、なかなかグリーン水素だけでサプライチェーンつくることは難しいので、私は、最初サプライチェーンつくるときには、グレーも含めてまずサプライチェーンしっかりつくって、コストベースが合ってくるにつれてグリーンを増やしていくというふうなことで実際サプライチェーンつく…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　技術者、技能者不足というのは多くの業界で直面しておりますが、ただ電力業界でも相当深刻だというふうに認識をしています。 　二点あると思っていまして、まず一つは、やはり野外での作業というのも相当やっぱり今後厳しくなってくる中において、なるだけ自動化、あるいはＡＩ使った、外に出なくても屋内でできるような作業を増やしていくとか、あるいはもう少し業務を軽くしてあげる、そういう意味での安全規定の見直しも自動化やＡＩに合ったものにしていく必要があるんじゃないかというのが一点目です。 　二点目は、やはりその企業ごとに人を確保することというのは相当大変だろうというふうに思うと、業界でプールして融通していくような仕組みというのも積極的に考えていくことというのは私重要だなというふうに思います。 　以上です。…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　私はやっぱりバランスだと思っていまして、今、やはりその安定供給上いろんな懸念の声がある中において、やはり注力すべきは安定供給だと思います。 　他方で、その安定供給に比重を置き過ぎると何が起こるかというと、恐らく事業者としてそのコストをどんどん積んでくるというふうになります。そうすると、やはり国民負担、これ長期脱炭素オークションですと現れるのが二十年後とかちょっと先になっちゃうので今の足下では見えないんですが、将来的には見えてくるコストとして顕在化してくるということになります。 　そういう意味でいうと、やはり私は効率性も、私、バランスとして重要だと思いますが、あくまでその時々のその正三角形に向けてのバランスの置き方、私、それが全てなのかなと思っていまして、現状は安定供給ですが、安定供給だけでずっと行けるわけでもないということなのかなという…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　まず、市場自体はメリットが存在すると思います。ある意味、垂直統合で電気を流すと、結局その電気に関われる事業者の数というのは相当制限がされてしまいます。市場という形であると、ある意味、新しい事業者も市場にアクセスすることによって電気のビジネスに入ることできますし、あとはあれですよね、電力事業としてもある種そこで競争が起きますので、競争の風にさらすことによって、ある種緊張感、業界としての緊張感が生まれるということがあると思います。 　恐らく、今の問題は、電力の多分工学的な観点でこうなっちゃったと思うんですけど、その機能別に市場をつくった結果、相当数の市場が今存在をしているということになります。多分、片手で収まらないぐらいの数になってしまって、これを一旦横串刺して何が起こっているのかということを見ることが相当難しくなってしまっている。本来、市場…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　まさに本質的な御質問で、一言で御回答することはなかなか難しいところでございますが、私自身、よく言われますけれど、あと今日も要望でありましたけれど、Ｓプラス３Ｅというのは、やはり日本のエネルギー政策の根幹だなというふうに思っています。 　他方で、自由化の中で、やはり効率性、今日もお話しさせていただきましたが、経済効率性のところが非常にスポットライトを浴びてしまって、どちらかというと、その後に脱炭素が追い付いてきた。他方で、安定供給の話というのは、当面大丈夫だというふうな感じのところで、若干比重が軽かったのかなという感じがします。そういう意味でいうと、ちょっと三角、本当は正三角形を目指しながら、若干二つの辺が長かったというふうな感じのところもあるのかなと思います。 　本来目指すべきはその正三角形を大きくしていくということなので、そうしたこと…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　現実問題としては、本日もＦＩＴのお話ありましたけれど、賦課金の比率って、額というのはどんどん上がっていますので、そういう意味でいうと、再エネ比率が上がる中で、そのＦＩＴの制度では、国民負担というのはだんだん増えているということは間違いない事実だと思います。（発言する者あり）…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　私は、中長期市場という市場は、ここにもちょっと書かせていただいたんですけれど、それはメインの市場ではないと。要するに、メインの取引は相対取引だというふうに思っています。相対取引というのは、市場というのは顔が見えない、そのビットした人が誰か分からなくて、それで市場の中で勝手に約定されているという姿なので、お互い顔の見えない人同士が取引をする場だと思っていますが、やはり私、重要なのは、顔が見える者同士の取引でないとなかなか現物の供給力確保がなされないのではないか。 　実のところ、市場をどんどんつくってきたわけですが、市場をつくった割にはこういう状況ですから、やはり、ある意味供給力を確保しに行くという相対取引の重要性、これというのは震災前はそうだったわけです、電力システム改革前は。そこの重要性というのは、改めて実は認識されてきているのかなと。 …

○参考人（大橋弘君）　いいですか。 　他方で、これってまだ過渡期でございまして、その再エネもだんだん比率が上がってくれば、実際に太陽光発電も相当程度価格が落ちているという現実があります。 　ある意味、国民負担をすることによって最初の成長の、何というかな、後押しをするというのがそもそもＦＩＴの制度ですので、そのＦＩＴから最後離脱して自立的に電力システムに統合されるというのが最後我々が狙っている道筋ですので、ある意味、再エネの負担というのは過渡的な、その脱炭素に向かうための過渡的な制度のある意味負担だということなんだと思います。…

○参考人（大橋弘君）　御質問ありがとうございます。 　まず、ここ二、三年前は、人口減少と省エネで電力需要というのは落ちていくんだということなので、休廃止電源もしっかり休廃止してもらう必要があるという方向で政策が進んでいたと。 　この二、三年になって電力需要が急に伸びるということで、ある意味、供給力確保するのには十年、二十年のスパンで地元との調整も含めてやっていかなきゃいけない中で、その時間軸の中で今の電力需要の伸びが相当大きいものですから、見込まれるものが、だから、そういう意味でいうと、しっかり、動かせるものは、今動いているものはしっかり設備としては使い倒す、再エネも、あるいは原発も、もうあるものはもうしっかり動かしていくと、そういうふうな姿勢というのは私大変重要だなというふうに思っています。 　将来推計という意味でいうと、ＯＣＣＴＯという電力広域的運営推進機関というところが二〇三〇…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　これは、ちょっと具体的にどういうふうな手当てでやるべきかというのは、ちょっと制度に関わる話なのかなというふうに思っています。 　そもそも、現状、本当に特定の電源線だと原因者負担だと思いますが、そうじゃない送電線というのは一般負担になっていますので、そういう意味でいうと、その送電線を引いた先がそのデータセンターであって、そのデータセンターが過半のメリットを受けるということであったとしても、地域住民に負担が寄るということになり得ます。そういうところについて、もしデータセンターが、例えば海外の事業者で、もう何しろ早く設置してほしくて、お金は幾らでも積むんだという人たちに対しては、そういうふうな原因者負担を求めても特段の大きな問題にはならないのかなというふうな気がしています。 　多分、我々の問題は、そうした人が現れてもそうした対応を取れないこと…

○参考人（大橋弘君）　それでは、着座にてやらせていただきます。 　おはようございます。御紹介いただきました大橋弘と申します。経済を専門としております。本法律案との関わりですが、総合資源エネルギー調査会基本政策分科会などの会議体に参加をさせていただいております。 　本日は、本法案に関連して、電力システム改革後における我が国の供給力確保の在り方などについて意見述べさせていただければと思います。 　我が国を取り巻く資源エネルギーにおいて、三つの外生的な環境変化があります。一つは、イラン情勢を始め、地政学的なリスクの高まりです。 　二つ目は、それに伴う脱炭素化への必要性です。脱炭素化のペースを見直す意見もありましたが、我が国においては、輸入燃料の依存を減らし、エネルギー安全保障を強化するという観点から、国内で活用できる脱炭素電源を着実に増やす必要があります。 　第三は、将来的な需要増加で…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　まず、前段の御質問なんですけど、恐らく議員とそれほど私、認識そごがないと思っていまして、本日お配りさせていただいた対談のところにＧＸのお話ちょっと書かせていただいているんですが、我が国、やっぱりＧＸ、大文字でＧとＸって同じフォントのサイズですが、本来、私、Ｇは小文字のｇで、Ｘというのはフォント十倍じゃないかと、しかも大文字だというふうに思っています。 　つまり、何を意味しているのかというと、やはり我が国に必要なのは経済成長だったりそのためのその産業構造の転換であって、その転換としてのドライバーとしてＧを使うということが私重要だと思っていまして、そういう意味での脱炭素だというふうに申し上げているところがあります。つまり、脱炭素だけをやればいいということではなくて、やはりその経済成長の中での脱炭素というところが私は非常に重要だと考えています。…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　まず、現在、足下で電力会社の資金需要というのは物すごい大きいものが既にございまして、そういう意味でいうと、民間融資の額というのはかなり積み上がっているというふうに認識しています。それを、さらに、今回、大型の連系線なりあるいは発電機なりという造るとなると、民間、金融機関側の対応というのも相当大変になるということでいうと、やはり国が一歩前に出ていただくことで民間の融資も出やすくなるというふうな部分というのは相当程度あるのかなと思います。 　また、今、片山さんからもございましたけれど、従来、その総括原価で収入の見通しがある程度立った中で、自由化というのは、なかなか将来まで収入の見通しを確約することというのは事業者としてもできないと。そうした中で民間融資どうやっていくのかというのは、やっぱり従来よりは一定程度の工夫が必要で、そういう意味での、この…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　分かりやすくなるか分からないんですけれど、そもそも電力システム改革を議論している、始めたときは、電源としては確かにその原子力で全体のその発電量の三割方落ちたという意味でいうと、十分な電源があったかと言われると、恐らくそれほど十分な電源があった状況ではなかったですが、ただ、その安定供給のマインドって観点でいうと、電力事業者は非常にしっかり安定供給のマインドを震災前お持ちでしたし、あと、震災後も、様々、夏、あるいは後ほど、冬もそうですが、何か需給逼迫があると、必ずもう、これも火力発電の現場の方々の相当の御尽力だと思いますが、結局、停電が起きていないんですよね。当然、胆振東部とかそういうところでのその震災による停電はありますけれども、そうした災害による停電というのはなくずうっと続いたわけです。 　そういう意味でいうと、そこの安定供給のマインドが…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　まず、出発点としては、やはり我が国のエネルギー自給率の低さにあるんだと思います。現状、海外資源に相当頼っている中で自国の資源をどう見出していくのかという中において、やはりその一つの大きな道というのは脱炭素というものではないのかと。当然、突如新たな資源が日本の海底で見付かるとかそういうことになれば、またそのときに応じて考えていくべきだと思いますが、必要なことというのは、エネルギー安全保障の観点で、もう少し我が国として比重を置くべき考え方というものを取り入れていくべきじゃないかという中での脱炭素の主張ということでございました。…

○参考人（大橋弘君）　まず、電事法上、小売事業者の供給力確保義務というのが存在しているというふうに思っていまして、そういう意味でいうと法的には規定されている内容だと思います。 　他方で、恐らく電力システム改革の議論の中で供給力確保というのは、実際にお客様にお渡しする契約、その新電力なり小売事業者が契約したお客様にしっかり契約したものを持っていますよということを事前にちゃんと確保してくださいねというふうな現物を確保するという内容だったものが、金銭で供給力確保義務が果たされますというふうなところに多分読替えが行われたというふうな認識でいます。それが、まさに容量市場という市場でございまして、ある意味、市場でお金を払えばいいですよと、供給力確保義務をされたことになりますよというふうにされたんだと思います。 　他方で、そういうふうにしちゃうと、結局、電気って現物持っていないと、足りる足りないとい…

○参考人（大橋弘君）　済みません、失礼いたしました。 　予備率の確保について、現状はしっかり最終的には確保されているという状況だと思いますが、事前の予測ではその確保することが難しいというふうなアナウンスメントが出てくるというふうなことというのが頻発しているというふうなことというのは私も認識しているところでございます。 　こちらの方は、やはり自由化の中で発電事業者がその休廃止の判断ができる、あるいはその燃料の調達についても発電事業者がある程度自分のたなごころでできる、そういう意味でいうと、その発電事業者のやはり力が相当強いというところも、私、一つあるのかなというふうに思います。しっかりその発電事業者にも公益性の重要性というものを認識していただきたいと思いますし、そうした公益性の認識に合ったその規制のルールというものもしっかり作っていくことが必要だというふうに思います。…

○参考人（大橋弘君）　ありがとうございます。 　これ、多分、エネルギーにもちょっといろんな観点があって、恐らくキロワットとかキロワットアワーの観点でいうと私そうだと思うんですが、他方で国際競争ということを考えてみると、一定程度やはり、カーボンのそのコンテンツというのについてやはりその競争が生じているというふうな認識でいます。 　そういう意味でいうと、その国際競争力の観点で、いきなり脱炭素というのはできませんが、ただ、脱炭素というのはだんだんその商品としての売りとしてやはり焦点当たってきていると思いますし、将来的にはカーボンニュートラルというところにも、特にヨーロッパとか典型かもしれませんが、いうふうな見方も出てきている中において、我が国としてしっかりオプションとしていろんなツールを持っておくべきであったということはあるんじゃないかなと思います。…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　問題点かどうか分からないですが、分野によっては、様々な制度が重層的に存在しているものがあると思います。ＧＸを取ってみても、ＧＸ公債を出すだとか、あるいは研究開発の部分、いろいろなものがあって、それを整合的なパッケージの形にそれぞれの分野をしっかり束ねていかないと、ちぐはぐになってはいけないのかなというところだけは懸念として持っておりますので、しっかりやっていただければと思っています。 　ありがとうございます。…

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　一つ、政策立案と、実は評価というのが本当は対になっているはずなんですが、評価から立案に持っていくという、この道が弱いんだと思っています。政策で一旦予算を取っちゃうと、あとは終わりというふうな感じのことが非常に多くて、あとは、年度を締めて、そのときに政策評価書を書いて、ホームページに載せて、以上というのが昔のやり方だったと思いますね。 　ただ、これだけ長期の話になってくると、では、今やって、十年後結果を見ますというふうな話にはなかなかいかないのではないか。過去十年でも相当世の中が変わってきた中において、十年のコミットを計画的にやるというのは相当難しいんだと思います。 　そういう意味でいうと、まさに評価というものをしっかり考えていく必要がある。それで、評価を立案に持っていきながら、このサイクルをいかに短くできるのかという、デジタルの世界だと相…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　若干細かいことを申し上げると、私が委員をやったのは、多分、この中間整理の後でありまして、そういう意味で、この中間整理に何ら責任を持っているものではございません。 　コストカットの話、さきにも御議論あったと思いますけれども、ここまでのところが、いろいろ政策的な手段は取ってきたんですけれども、やはり、協調よりは競争政策的な側面というのが相当程度前に出ていた部分があったのかなと。私、競争政策も重要だと思うんですけれども、競争と協調というもののバランスが今求められていると思っていまして、ある意味、そこの部分でどうやってお互いのミシン目を見つけていくのかという、今それを政策的に考えているところだと思います。 　そういう意味でいうと、ちょうど前回から今回へというのは、ある種の一つのトランジションに大きくあって、これまでの反省の上に立って、今後、官民の協調と…

○大橋参考人　おはようございます。御紹介にあずかりました東京大学の大橋と申します。 　本法律案との関わりですが、経済産業省に設置された新機軸部会の委員を務めさせていただいております。 　本日は、このような貴重な場をいただきましたので、我が国における経済産業政策の評価とその在り方を中心に、本改正案に関わる論点について意見を述べさせていただきたいと思います。 　専門は経済学でございまして、大学でも、もうかれこれ二〇〇〇年頃から、国内外の学部生らと接しております。このところは、デフレの下、物価も給与も上がらないものだというふうに思った学生を相手にしてきました。ところが、最近、ちょっとずつ変化の兆しも見え始めたのかなという感触を持っています。安定よりは新しいことを始めてみたいという学生も出てきておりますし、また、スタートアップに関心を寄せる学生の声も、徐々にですけれども聞こえ始めているのかな…

○大橋参考人　価格転嫁に関して、難しい点の幾つかの点の一つとして、やはり交渉力の問題というのがあるのと、あと、日本の中でのやはり商慣習的なものもあるのかなと。必ず相みつと比較して、かなりごりごりやっていくわけですので、ちょっと、そこ、そういう点の違いはあるだろうと。 　そういうものについて、一つの考え方、連携というのは何かというと、ある意味、一者ごとよりは複数者でまとまった方が交渉力は出るわけです。そういう考え方、これは競争法との、どういうふうにすり合わせて考えていくのかというのはしっかり検討しなきゃいけませんが、交渉力の格差があるのであれば、劣位の側について、交渉力を高めるための工夫というのをどうしたらいいのかということの一つの考え方として申し上げたということであります。 　もう一つは、やはり官民が協調するというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、共に歩むというのはすごく重要で…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　現在、ＮＥＤＯとか産総研ですか、ちょっと私、研究所の実態は詳しく存じてはいませんが、基本的にファンディングのエージェンシーではないかなと思っています。 　他方で、多分、遡ると工業技術院とかがあったはずで、あの頃の時代と今と比較してみると、当時は、ファンディングもするんですが、プロジェクトマネジャーもいたんだと思います。つまり、各担当者がどのプロジェクトをやるかということを責任を持って見ていくというふうな体制が取られていたのかなと。 　今いないのは、恐らくプロジェクトマネジャーたる人で、これを立案、計画を立てたときから最後まで見切るというふうな感じのグループの人、そこが欠けているんじゃないかなというのが、私、一つ問題があるのかなと感じている点です。 　ちなみに、大学の方も言及していただいたので大学側のことを申しますと、産学共創といって企業さんと…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　人間、やはり経験というのはすごく重要だと思います。経験した人が、この人みたいになりたいというふうなロールモデルがやはり必要で、そのためのメンターの層をある程度設けないと、一人で荒野に飛び込んでいって頑張れと言われてもなかなか難しい。仲間をつくっていくような、そうした人の手当て、お金も重要だと思いますが、人の手当てというのが私は相当重要なことなんだろうと思っています。…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　お客様は神様とか三方よしという言葉もあるんだと思いますが、こうしたものが成り立つのは、お互いが、謙譲の精神というか、相手のことを思いやって初めて成り立つ考え方だったんだ、私、悪い考え方ではないと思っていて、昔の商習慣でこれはうまく回っていたんだと思うんですが、ただ、これをもらって当然とか、そういうふうな考え方、あるいは、インバウンドの人がやってきて、ちょっとこういうふうな考え方はそもそも持っていないという人がどんどんどんどん増えてくる中において、なかなかそういうふうな考え方がうまくマッチしなくなってくるということなのかなと思っています。 　他方で、これが難しいのは、サービスに対価をつける、私はそれをやるべきだとも思うんですが、そうすると、対価をつけない人たちが潜ってくる、つまり、みんながみんな、いっせいのせでつけない限りは、なかなか自分から先に対…

○大橋参考人　ありがとうございます。 　まず、中堅企業という、いわゆる大企業の中での二千人での区切りの規模に関する研究とか分析というのが、そんなに蓄積がないと思われます。そこで、この部分について、二千人のスレッシュホールドが正しいかどうかも含めて、そういうふうな研究というのはしっかり今後やっていくことが必要だと思います。 　今、当座二千人という数字に関して思うところは、大企業というと大都市だ、中小企業というのは地域だという見方になってしまうと思うんですけれども、実は、中堅といって取り出すと、それなりに三大都市圏以外にも存在しているので、そういう意味では、そうしたところが核になって地域創生をしっかり引っ張っていくというふうな絵姿は描きやすくなったのかなというふうな思いはいたします。…