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○公述人（大沢真理君）　大沢でございます。 　本日は、このような機会を頂戴し、関係の皆様に感謝申し上げる次第です。 　私の資料を手に取っていただきますと、最初の二枚は備考となっておりまして、これからテクニカルターム、専門用語がたくさん出てまいりますので、最初にそこをまとめておいたというものでございます。 　ただ、スライド二の一行目、ＯＥＣＤ統計のＵＲＬ書いてありますが、現在ＯＥＣＤはこのサイトの移動を進めておりまして、三月末にはここが使えなくなるということで、恐縮ではございますが、お知らせをいたします。 　それから、スライドの二枚目ですね。日本の貧困の特徴として、所得再分配のビフォー、アフターの近似値を見ようとした場合に、日本ではアフターの方が貧困率が高いような人口区分が出てまいります。つまり、簡単に言うと、日本では政府の所得再分配が貧困をかえって深めていると。これは諸外国に例を見…

○公述人（大沢真理君）　大変鋭い御質問ありがとうございます。 　私の基本的な考え方は、デフレは原因でなく結果というものでございます。ですので、デフレマインドと言われるものや、デフレを、そこに攻撃を集中する、対策を集中するということは対策としていかがなものかというふうに思っているわけでございます。 　賃金に株価やその他の指標が反映をしていない、今、首藤公述人がおっしゃったとおりでございます。そのことをやや長期にわたって見たものが、私の資料でいいますと、図の二、平均実質年収の推移でございます。 　なぜこんなことになるかというと、これ正規、非正規と分けると、正規の賃金は下がっているわけではない、少なくとも。それから、大手では少しずつ上がってきている。でも、全体取ってしまいますと、非正規も入れて平均を取るとこうなっているということは、非正規労働者が増えて、その待遇の改善が遅々として進まないと…

○公述人（大沢真理君）　大変重要な質問をありがとうございます。 　女性活躍の在り方についていろいろと見解は持っておりますが、まず日本企業の実態を踏まえることが重要かと思います。 　二〇一五年という段階で、ちょっと古くなりますけれども、リクルートワークス研究所が五か国管理職調査というのを行いまして、これは日本、アメリカ、それから中国、タイ、インドの五か国調査です。全国の平均無差別抽出の調査ではございませんから限界はございますけれども、都会の大企業について管理職について調べたものですが、日本の管理職の何と九六％は男性でございました。対するアメリカは六〇％以上、管理職の六〇％以上は女性と。ほかの中国やタイやインド等でも管理職の女性比率というのは日本とは桁違いでございます。ですので、日本の企業の管理職の在り方というのは異次元の状態にあると、まさに異次元の状態にあるということを御理解いただきたい…

○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。 　ＯＥＣＤはこれを分析してキツネにつままれちゃったんですよ、ほかの国には見られないことなので、一体なぜなのかと。しかし、その先、立ち入った分析はしてくれなかったんですね。 　ある程度立ち入った分析をしたのは、慶應大学の駒村康平さんたちのグループです。これは、政府統計を使わず、慶應義塾大学で独自に作っている日本家計パネルというデータを使った分析によりますと、税は幾らか貧困率を低下させる、しかし社会保険料が掛かったところで貧困率が跳ね上がってしまうという結果が出ております。 　それで、日本の社会保険料負担というのは、ほかの国でもそうなんですけれども、一般に社会保険料負担は逆進的です。社会保険料が掛かる所得の上限、キャップがございますので、そこを超える人の総収入に対する社会保険料負担は低くなるわけですね、右肩下がりになる。しかし、所得分…

○公述人（大沢真理君）　貴重な御質問ありがとうございます。 　自分は頑張って貧困から脱却をしていると思っている方々も、実は、定義、統計から見れば貧困層に属している場合がございます。直近の貧困率は一五・四％でございますので、六人に一人は貧困者ということですから、自分は貧困ではないと思っている方は、数字の上では貧困者というケースは多々あろうかと思います。 　同時に、日本では、政府による所得再分配の貧困削減効果が非常に低いと、マイナスの場合もあるという中で、現在貧困に陥っている人は、頑張っていないから貧困なのではなくて、政府の税や社会保障制度のせいで貧困に陥ってしまっているというこの事態を、もっと広く、マスメディアの方々も含めて検証しつつ、広げていただければいいのではないかと思います。 　同時に、給付について所得の制限を付けるという、選別的給付というふうに申しますが、これはやはり低所得層と…

○公述人（大沢真理君）　これも大変貴重な御質問をありがとうございます。 　第三号被保険者だけではなく、配偶者控除のような制度も女性に就業調整を誘導をする制度ではないかというふうに考えております。ですから、希望する働き方というふうに虚心坦懐に言ってみたときに、その希望ってゆがめられていませんか、制度によってというのをやはり政治の側ではきちんと検証し、打開策を探っていただきたいというふうに思います。 　かつて私は、厚生労働省の社会保障審議会年金部会に所属をしたことがございます、二〇〇四年改革のときですけれども。そのときには、現実に第三号被保険者制度の廃止ということも選択肢に上りました。残念ながら、経営側ではなく労働側の委員もそこには反対なさいましたので、この選択肢は取られなかったという経緯はございました。 　しかし、政治の側が、そして社会運動を行う人々が認識を深めれば、人間がつくった制度…

○公述人（大沢真理君）　住宅給付、一応現金給付を念頭に置いておりますが、ＯＥＣＤ諸国見渡しますと、現金給付ではありながら、これは地方税負担と相殺をするというようなやり方を取っている国もございます。御承知のように地方税には累進性がほとんどないので、低所得層にとって重い税負担になっておりますから、そことの相殺を考えるというのは一つの方法かと思います。 　今、議員、公営住宅のこと、住宅ストックのことをおっしゃいました。これもヨーロッパ諸国では社会住宅というような取組がありまして、それから公的な社会住宅と民間の賃貸住宅の在り方というのが連続をしております。これは建設や何かについて規制をした上で補助金を出すという取組があるからで、日本では戸建てと賃貸というのはいろいろクオリティーの面でも格差がございますが、そういう格差が起こらないようにしている国もあるということでございます。 　いずれにしても、…

○公述人（大沢真理君）　ＯＥＣＤ諸国での趨勢としては、現物給付を行っていた国が徐々に現金給付の方にシフトをするという傾向は見られております。 　以上です。…

○公述人（大沢真理君）　子供への投資の政策手段は多々御指摘のようにあるわけでございますが、ヨーロッパ連合、そしてＯＥＣＤで非常に重視をしているのが就学前教育の普遍化ということでございます。 　つまり、ゼロ歳というのは育児休業を親が取っているという場合もあるので、少なくとも一歳、二歳、三歳というところに、子供たちが望めば誰でも幼児教育、ケアに在籍することができるということが、これ資料にはございません、ということが非常に重視されておりまして、国別比較ができるような統計も取られております。 　日本でも、子ども・子育て支援ということはもう何十年の政策課題でございまして、保育所やあるいは幼稚園に在籍する児童の割合というのは少しずつ高まってはおりまして、今の政府のそれをプッシュする政策というのも今までにはない力が入っていることを感じるところでございます。 　この就学前教育が重視されるというのは、…

○公述人（大沢真理君）　大変鋭い御指摘ありがとうございます。 　所得のデータ、所得、支出のデータというのは世帯単位で取られますので、それを一人当たりにならすとはいっても、同じ世帯であれば同じ所得というふうにみなされるわけですから、若者の貧困というのは、その若者の親世代の貧困でもあるというふうに考えた方がよろしいかと思います。 　かつて、日本では、高齢者の貧困は非常に深刻でしたけれども、子供や若者の貧困率は抑えられておりました。それがこの三十年くらいで若者の貧困率というのが非常に高くなってしまった。その中には、働いて自立をしている人もいますけれども、御指摘のように、大学生であって親の世帯に住んでいる、あるいは、仕送りを受けていれば同じ世帯というふうにみなされますので、その親の所得というのが劣化をした結果として若者の貧困にも結び付いている。 　この頃は自宅からの通学でないと大学には入れな…

○公述人（大沢真理君）　まさに御指摘のように、就業履歴、もっと言えば生まれてからの様々な格差というのが積もり積もって高齢女性の貧困問題というふうになってまいります。 　ただ、私は年金額に最低保障というのは非常に重要なことだと思っておりまして、それを入れている国はスウェーデンとイタリアだと思うんですけれども、特にスウェーデンですね。税財源によって、年金額が公的扶助水準に満たない場合には税財源から補填をすると。自分の納めた掛金が反映した年金額で別に貧困に陥っていない人に対してはそこまで税を投入する必要はないだろうということも考えられているわけですから。 　今、日本では基礎年金の給付費の半額は国庫負担になっておりまして、かなり有利な就業人生を送って年金も豊かな人でも、半額は国庫負担ということになっている。これ自体がいいことかどうかも議論される必要があり、もし税財源を低所得層に集中するならば、…

○公述人（大沢真理君）　その成り行きからいうと、私は会計年度任用職員のことを言わなきゃいけないのかなという気はするんですけれども、官製ワーキングプアと、官と民の官ですね、ということで指摘をされて長くなっているわけですし、それがゆえに、物件費ではなくて人件費になったところが会計年度任用職員というのは僅かな改善点なのかなというふうに思いますけれども、雇い止め問題等、解決の兆しを見せておりません。 　やはり、国はもちろんですし、自治体ももっと賃上げができると、みんなが豊かさを実感できる社会になろうよということを呼びかけるのであれば、まずお膝元の非正規の公務員、会計年度任用職員の待遇をいかにして上げていくかということを真剣に考えるべきだというふうに思います。 　ついでに言うと、自治体の非正規の職員、どんどんどんどん比率増えておりますが、約七五％、四人に三人は女性なんですね。これは、男女賃金格差…

○公述人（大沢真理君）　間接差別を解消する方法としては、繰り返しになりますが、同一価値労働同一賃金、価値が入っているところが大事なのです。政府の方の御発言や政府の文書、往々にして価値が抜けておりまして、その価値はいかがなものかというふうに私はいつも思っているんですけれども。 　同一労働同一賃金と同一価値労働同一賃金というのは、言葉は似ていますが、かなり日本では違った実態がございます。というのは、さっき四要素でもって採点をして、それを加点としてというふうに申しましたけれども、同一労働同一賃金の場合にはこの四要素がそろっていない場合もございますし、なぜか何とか係数というのを掛けて〇・八にしてしまうという、要するに同一賃金じゃないということを正当化するような仕組みになっていて、そのところが問題ですので、繰り返しになりますが、ＳＤＧの八・五が加盟国に要求しているのは同一価値労働同一賃金の原則です…

○公述人（大沢真理君）　私は結婚したことがないので首藤さんのような苦労は知らないできておりますけれども、日本の社会政策の流れを思い返しますと、例えば保育所の制度の改革あるいは介護保険制度の導入、こういうときに政府は何を言ってきたか。選択できるようにすると。選択できることはいいことであると、しかし、その選択の結果は選んだ人が引き受けるんですよと。選択と自己責任というのが、過去、少なくとも三十年くらいの政策の流れだったと思います。 　選択的夫婦別姓で別姓を選択した方々は、それはそれで不都合や御苦労もあるかもしれないけれども、それは自分で引き受ける覚悟をなさって選ばれるのであろうから、なぜそれに反対する人がいるのかということは私には理解し難いと申し上げて、お答えにさせていただきます。…

○公述人（大沢真理君）　鋭い問題意識からの御質問ありがとうございます。 　私は、格差、貧困の消費税は少なくとも一つの要因ではあると思います。と申しますのは、御承知のように、低収入の人ほど収入に占める消費税負担というのは重いという逆進性があるわけでございますから、このことの対応をしないまま、軽減税率導入されておりますけれども、消費税率を上げてきたということは反省材料の一つかなというふうに思います。 　さはさりながら、日本の歳入構造を見てみますと、やっぱり一番逆進的で一番負担が重いのは社会保険料なんですね。例えば、スウェーデンの話いたしました。スウェーデンは、疾病保険は事実上国民皆保険サービスですので、個人の負担はございません。年金については個人の年金保険料負担ありますけど、後から税額控除で戻ってくるので、実際働いている個人には社会保険料の負担はほとんどないというのがスウェーデンの在り方で…

○公述人（大沢真理君）　非常に興味深い御指摘ありがとうございます。 　一応、日本では、消費税収というのは、法律やその附則によって、社会保障、かつては三経費というふうにいいましたけれども、四経費プラス大学の無償の奨学金などに充てられるようになってきて、要するに福祉、医療、教育の一部に充てられるということははっきりしていると思うんですけれども、もちろん大企業が輸出戻し税などでかなり得をしているという事実はありつつも、社会保障に、幅広の社会保障に限定して使っているということについては国民の皆さんの理解をより求める努力をした方がいいのかなというふうに思います。 　社会保障目的税に関して言いますと、これはフランスで一九九〇年くらいに導入されまして、税収はどんどん伸びてきています。実は個人所得税なんですけれども、それを社会保障目的税という形で取っていると。なぜそうしたかというと、所得税制本体にはな…

○公述人（大沢真理君）　私どもの論文や著作では、なかなか読んでいただける範囲に限界ありますので、是非国会の中で奮闘していただければと思います。 　以上でございます。…