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○是川参考人　それでは、始めさせていただきます。 　私は、国立社会保障・人口問題研究所で国際関係部長を務めております是川夕と申します。 　本日は、参考人として意見を陳述する機会をいただき、感謝申し上げます。 　私は、移民研究を専門にしています。グローバルな人の移動や日本における移民、外国人の受入れ状況などについて研究を行ってまいりました。また、経済協力開発機構、ＯＥＣＤ移民政策専門家会合のメンバーを務めるほか、今般の制度改正に当たっては、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議のメンバーも務めました。本日は、こうした経験に基づき意見を申し述べたいと思います。 　今般の制度改正の方向性として、三つのポイントを挙げたいと思います。 　資料の二ページ目、表紙を一枚おめくりいただいたところを御覧ください。 　一つ目は、人材確保と並び人材育成を目的とし、外国人がキャリアアッ…

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の地方から都市部への流出という点について、私が考えていることについてお話ししたいと思います。私といたしましては、大規模な流出が起こるとは考えにくいと考えています。理由は四点ございます。 　一点目といたしましては、まず、やはり、育成就労、一年超働いた段階ではまだスキルレベルが低いということです。実際、労働市場で非常に魅力的な人材として映るほどのスキルレベルになっていない。これは、実際、実習の現場でいろいろと指導されている方にお伺いしますと、やはり一人前になるには二年、三年とかかる。そういった人が多く雇われるということは考えにくいというのが一点目。 　二点目といたしましては、雇用サイド、転籍者を受け入れる事業者の側にも今般の改正では要件を課すということにしているということです。費用負担の問題、手続等も課せられており、いわば簡単に引…

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の点ですが、おっしゃるとおりでして、現状を申し上げますと、選ばれる国になっているのかなっていないのか、これは定性的評価であってなかなか難しいところはありますが、量的に見てまいりますと、例えば九〇年代からの三十年間を見てまいりましても、アジア諸国と日本の経済格差は著しく縮まりました。にもかかわらず、アジアから日本に来る外国人はむしろ急増しております。これは中国からの移動においても見られる現象です。それを説明するのが、先ほど言及されました意欲潜在能力モデルというものです。 　こちらは、移住意欲は経済発展とともに最初はむしろ高まっていく。本当に貧しい状態よりは、少し豊かになる中で海外に行きたいと思うようになる。ただ、それはある程度豊かになると減っていきます。一方、移住能力というのは、経済発展とともに高くなる。この両者が重なったところで…

○是川参考人　ありがとうございます。 　選ばれる国になるための努力をするという点について、その方向性は、どの認識から立っても、そこは共通だと思っております。ただ、現状、どこに立っているかというところに関しては、より正確な理解が必要だという意味で申し上げているところです。 　ですので、日本がもう選ばれない国になる、経済格差も縮まっていて魅力がないというのであれば、そろそろ誰も来なくなっているはずなんですね。この三十年間、アジアと日本の経済格差が著しく縮まる中で、どんどん減っていって、もう今年、来年あたり来なくなるかなという状況だと思いますが、昨年、一昨年と年間三十万人の在留外国人の増加、過去最高を更新し続けております。 　私としては、やはりこれだけ増えている中、選ばれなくなっているという説明をするのは、アカデミアとしては非常に難しいなと思っております。 　以上です。…

○是川参考人　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしたいと思います。 　日本社会の内在する問題として今後どうしていくかということですが、例えば、日本の労働市場ということで私がいつも申し上げておりますのが、資格の見える化ということも共通しておりますが、やはり技能の見える化ということです。 　外部労働市場、転職市場などが日本は弱いと言われております。これがまさに、例えば、女性が一旦育児等で職業を中断した際に再就職しにくいとか、あるいは、男性の場合であってもライフステージの変化による転職等が難しいとか、そういった問題につながっています。 　外国の方を受け入れることによって、我々がある意味暗黙知としていたようなスキル、あるいは内部のルール、こういったものをしっかりと可視化して、共有していく。それは、既にこの社会に暮らす我々にとっても決してマイナスになるものではなくて、むしろ住みやすく暮ら…

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　地方における事業につきましては、今ちょうど、これから起こりつつあるかなというふうに思っております。 　私自身も、広島県の事例にちょっと触発されまして、年度末にかけまして、全国都道府県、政令指定都市、主な基礎自治体における外国人労働者支援事業についてサーベイを行いました。 　その結果、見えてまいりましたのは、やはり、送り出し国におけるリクルートから現地における定着支援まで、非常に面として広がりがあるイシューに関して、それぞれちょっとずつ対応する自治体が出てきているということです。ただ、残念ながら、まだ全プロセスを視野に入れて包括的にやれているという自治体はございませんでした。 　一方、非常に興味深かった事例といたしましては、自治体レベルで外国政府、ベトナム政府などと二国間協定を結んでいるケースが実はかなり多くありまして、既に五十…

○是川参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　仕事のための日本語ということにつきましては、こちらは、ＯＥＣＤが調査したレポートによりましても、就労のための言語教育というのは、語学教育の最後のハードルと言われております。欧州の主要国ドイツなどにおいても、そういった点についてベストプラクティスと言えるものはまだないというのが現状でございます。 　その背景には二つ要因がございまして、やはり働くための語学というのは非常にレベルが高く、専門性が高い。そのため、教える側も、ボランティアなどでは賄い切れない、そのため、やはり費用もかかる。 　ただ、仕事のための語学というのは、基本的に労働者本人に裨益し、雇用者としては、身につけさせてしまうと、いわば転職されてしまう可能性もある。いわば、雇用訓練において普遍的スキルというのは、元々、労働経済を見ても、投資されにくいと言われております。語学はその…

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　選ばれる国、選ばれる地域、選ばれる職場ということで、何が概括的に最も要因かということですが、もちろん賃金ということです。 　ただ、賃金といった場合、ただの名目賃金ではなく、確実にその賃金が得られるかという期待値、あとは、どれくらいの期間働けるかという期間、こういったものをトータルに見て決めているというのが移民研究によって明らかにされております。 　日本は、名目賃金が下がっていると言われておりますが、一方で、雇用の安定性とか定期昇給といったような点において他国と異なった特徴を示しております。その結果、例えば五年、十年働いて得られる見込み値という点において十分ペイするなということであれば来る、そういう現象が起きているのかなというふうに考えております。 　以上です。…

○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。 　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。 　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。 　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働…

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　移民という言葉を使いましたのは、その前提となっている国際的な統計がマイグラントスタティスティクスですので、マイグラントは移民と訳すということで、そういった観点から移民と訳しております。…

○是川参考人　御質問にお答えいたします。 　国際的な分類でいいますと、一年以上海外に居住している場合というのは基本的に移民と定義するというのが国連の定義です。また、ＯＥＣＤの定義におきましても、永住型移民と一時的移民とございますが、永住型移民とされるものは、在留期間が最初から無期限でなくとも、在留期間の更新に上限がないビザ等で在留する場合は、永住型、パーマネントタイプと呼ぶことになっております。 　もちろん、各国によって何を移民政策と呼ぶかというのはそれぞれのコンテクストによって全く異なってくるわけですが、国際的に見ていく場合、最大公約数的なところで見てまいりますと、今申し上げたような定義となります。 　そして、そういった観点から申し上げますと、日本が受け入れている外国人の約六割ぐらいは永住型移民ですし、それ以外も、留学生なども期限付の一時型移民という形で分類されることになります。 …

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　技能実習制度における問題がこの制度改正で改善されるのか、それによって今改正案に対する評価がどうかという御質問だと思います。 　その点につきましては、陳述のところでも申し上げましたように、技能実習制度に関して問題と言われていた点、例えば、技術移転を通じた国際貢献といいつつ実際その役割を果たしていないんじゃないかとか、労働力確保の手段になっているのではないか、また、そういった技能形成という目的があるがゆえに、一つの職場に縛られてしまって、それが人権侵害などにつながっているのではないか、そういった点につきましては、一々全部、全てそのとおりだと思っております。 　じゃ、そういった問題を解決していかなきゃいけないというときに、やはり必要なのは、どの程度起きているのかという規模の把握、また、実際どうやって解決していけるのか。これは、単に理想論を語るだ…

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　今の点についてですが、おっしゃるとおり、外国人労働者の受入れという個別の論点を離れて、日本経済全体の問題としてということかと思いますが、それは非常に私も重要だと思います。 　当然、外国人の受入れによって社会が分断するかしないかという論点はあるわけですが、やはり重要なのが受入れ社会の側が元々分断しているかということでして、やはり受入れ社会において元々分断があれば、そこに、下の方に入ってしまうということも当然あるわけです。 　そういう意味で申し上げると、やはり全体としてディーセントワークを広げていくということは私も非常に重要だというふうに思っております。 　以上です。…

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　御質問の件につきまして、それに特化して調査したことはございませんが、通常、各国の移民政策についてレビューしている範囲で、そういった政策は基本的にないと思います。…

○是川参考人　済みません、今ちょっと、今の自分への質問について考えていまして、もう一回、ごめんなさい。…

○是川参考人　他国の例に、どういう資格かにもよるんですけれども、技能実習のような期限付の労働、外国人労働者プログラムみたいなものに関して言いますと、基本的に、転籍先の確保というところまでやはり視野に入れたものも、済みません、管見の限り、私は気づいたことはないですし、見たことはないです。…

○是川参考人　転籍に技能や語学のハードルを設けることですが、ここはすごく難しい問題です。 　というのは、例えば全く要件を課さずに自由にといった場合、来日直後の、非常に日本社会もよく分かっていないし、本人のスキルレベルも低いし、日本語も余りできないといったような人が、悪い事業者等に搾取されてしまう可能性がある、そういったパターナリスティックな視点というのももちろんございます。一方で、技能や語学のハードルを高くし過ぎますと、それ自体が転籍の足かせになってしまうという問題もございます。 　ここは非常にそういう意味で難しい問題でして、ある意味、中庸というか適正な水準というのが非常に重要なんですけれども、それは多分、実際に運用などをしながら調整していく必要があると思います。要するに、ゼロか百かという話ではどちらも多分結論は一緒で、どちらも多分困るのは外国人労働者本人ということになると思います。 …

○是川参考人　ありがとうございます。 　韓国の雇用許可制は、先ほど申し上げたように、日本と比べると失踪率は三倍から八倍程度と水準は非常に高いんですが、ただ、韓国内での制度の変化の前と後で比べますと、失踪率は落ちているということになります。 　また、失踪の理由ですが、こちらは、韓国政府が調査した結果などを見ますと、基本的に日本と一緒です、来韓前の借金等が返せないのでより賃金の高いところに移ったというような理由が多数を占めておりまして、構造的に変わりません。 　また、やはりベトナムからの失踪率が高い。受入れ停止など、この間、近年ございましたが、やはり、直近で申し上げますと、ベトナムからの失踪率が四〇％程度と高いといったような結果が出ております。そして、その理由はやはり、ベトナムで高い借金を負って韓国に来ているので賃金が高いところに移りますということで、そこは非常に酷似していると言えるかと…

○是川参考人　ありがとうございます。 　失踪率自体、件数は増えているところですが、母数となる技能実習生自体が増えているところもありまして、率で申し上げますと二、三％のところで、特に顕著に上昇しているということはないかと思います。 　また、国際比較の観点からいきますと、こういった期限付労働プログラムの中で、失踪率二、三％というのは非常に低い水準ということになりまして、実務的にも、これ以上すごく下げていくというのは、かなりぎりぎりのところを、限界を超えて行政が能力を上げていく必要があるのかなと思います。 　また、ＭＯＣ等で防ぐという点につきましては、既にそういったＭＯＣの協定もなされているかと思いますが、こういった場合は、一般的に重要と言われておりますのが、罰則を強めるというよりは、むしろ、そういったことをしてしまった場合もきちんと救い出す、セーフティーネットになるようなことを考えていく…

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　移住労働者の地域社会における包摂ということにつきましては、海外の事例といたしましては、移住労働者といった場合、基本的に、先進国においては、期限付の労働移民プログラムで受け入れるケースが大半です。そのため、数か年にわたる在留ということはなく、基本数か月で帰ってしまう。ですので、包摂という視点は非常に弱いのかなと思います。 　一方、移民の社会統合という視点で統合の対象になっておりますのは、移住労働者ではなく、主に家族呼び寄せで来た家族移民、あるいは庇護申請等の人道的移民、こういった方々は長期滞在を前提としておりますのでインテグレーションということになりますが、基本、労働、要するに就労ビザという形では期限付が専らでございますので、なかなか、ベストプラクティスというものをぱっと思いつくのは、ちょっと今難しいかなと思いました。 　国内であれば、既に…