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○参考人（水野紀子君）　白鴎大学で民法を担当しております水野紀子と申します。 　本日は、このような機会をお与えくださいまして、本当にありがとうございました。 　今日は、法制審議会家族法制部会の審議に参加した一研究者としての立場から、今回の法案についての個人的な意見を申し上げさせていただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　家族法制部会では、令和三年二月の法務大臣からの説明を受けてから、約三年間を掛けて、子の利益を確保する観点から、離婚及びこれに関連する制度に関する規定などの見直しについて調査審議を行ってまいりました。私は、三十年ほど前の民法部会身分法小委員会の頃から法制審議会の家族法改正を審議する部会に多く参加してまいりましたが、激しい熱のこもった、かつ慎重な調査審議が行われた点では、この部会が筆頭であったように思います。 　この部会では、家族法領域の最大の難…

○参考人（水野紀子君）　日本社会の理解でございますけれども、伝統的には非常に優しい育児をする民族であったというふうに言われております。ですから、幕末などにやってきた西洋人たちが日本人の優しい育児の仕方について非常に感動して残している記録が幾つもございます。 　今度、体罰の禁止を民法の条文に入れましたけれども、どうして体罰の禁止が入れられたのか、そんなことが可能だったのかと私は台湾の専門家から質問を受けました、とても入れられないだろうと思うと。私は、そのような背景には日本人のそういう優しい育児の伝統があるというふうに考えております。ただ、体罰が日本の社会に広まってしまったのは、やっぱりファシズム期に軍隊の中の暴力的なものが学校教育を通じて広がったのではないかという仮説がありまして、少しそんな気がしております。それでも、まだそういう伝統は底流では残っていると思います。 　そして、子供のため…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。 　私の報告の中でも申し上げましたように、日本は個人がいきなり家庭裁判所で闘わなくてはならない、そこがいきなりの闘争の場になって、そのこと自体が非常に問題なことなのだと思います。 　ＤＶ被害者は、ともかく助けてくれと手を挙げれば、それは社会がいろんな形で助けてあげるという体制が組まれていなくてはなりません。しかし、それが裁判という、対等な当事者が法という武器を用いて闘うという場面にいきなり行かなくてはならないわけですが、それは、弱者がそういう場でいきなり闘えるかという問題がございます。 　そして、裁判官のばらつきと申しますけれども、それも、やはり日本の場合には裁判官の数も限られておりますし、司法が万能だとは思っておりません。しかし、家庭裁判所以外が、じゃ、そういう判断を最終的にで…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　部会では、もちろんこの点についても議論はいたしました。法制審議会の部会でかなり議論はされましたが、ともかく全体としては何より子供の利益のための養育の在り方というのが大きな最大の観点でございまして、そうすると、その夫婦の合意というのは必須ではないと考えられました。 　部会では、弁護士の委員の方から、両親の合意はないんだけれども、双方の親権、共同の行使が適切であると考えられるような場面が実際にもあり得るというふうなことが指摘されておりました。 　例えば、同居親と子供との関係性が必ずしも良好ではないとか、あるいは、同居親の養育にやや不安があるので、別居親の関与もあった方が子の福祉にかなうと予想されるようなケースもあるというふうに指摘されておりまして、現行法では、同居親を単独親権者として、別居親との親子交流をできるだけ充実させるというふうな方…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　議員がおっしゃるとおり、なかなかこの日本でフランス並みの制度を直ちに構築するというのは私も非常に難しいと思っております。 　まず、児童事件担当判事というのがフランスの場合には親権制限を担当いたしますけれども、親権制限を受けた子供たちは、自分のことを決めるのは、例えば、僕のことを決めるのはマクロン判事なんだというふうに固有名詞で認識しているというふうに聞きますけれども、日本の家庭裁判所の判事、年間扱っている件数から考えまして、とてもそんなことは無理でございます。 　ですから、本来の近代法の構造からいいますと、行政がプライベートなところへ言わば手を突っ込んで、親の意思に反して介入をするわけですから、そのときには司法チェックが要るというのが本来的な近代法の在り方だとは思いますけれども、日本は何しろ余りにも急速な近代化を遂げた国です。 　そ…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　子供の意見表明権につきましては、確かに大分激論をいたしました。反対する、つまり子供に決めさせるということについて反対をした者は私だけではございませんでしたが、日弁連の委員で、やはり先ほど議員の方からも御指摘のありました児童の権利条約などを根拠に、やはり子供の意見を聞くべきではないかということを強く主張される委員もいらっしゃいました。ですから、そこは大きな対立点であったことは確かでございます。 　でも、私、フランス法の文献などを読んでおりますけれども、児童の権利条約の子供の意見表明権をこの場面で使うこと、つまり両親のどちらを選ばせるかということについては絶対に反対であると、ここでそれを用いるのはとんでもない残酷なことであるという点では、フランス法の議論はほぼ一致しております。 　たださえ非常に難しい判断でございます、家庭裁判所にと…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　ちょっとメモを取ってきたんですけれども、にわかに、また追加でもしお許しいただければ加筆、議事録に加筆をさせていただきますけれども、監護者指定を必須とすべきではないかという点についてかなり、つまり、共同親権、父母双方を親権者とするときは監護者指定を必須とすべきでないかということについては、やはりちょっとかなり議論をした記憶がございます。ただ、議員御質問の監護者の概念につきましては、申し訳ございません、私、にわかに記憶が呼び起こせずにおります。 　そして、監護者指定を必須とすべきではないかという点につきましては、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかというのはそれぞれの事情によってやはりいろいろな場合があるだろうということで、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするのは相当ではないだろうという結論になったことは記憶…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　この点については、法制審議会でも、申立て権者を父母以外の者に拡大することについては相当な懸念を共有した上で議論をいたしました。そういう形で父母以外の親族に子との交流の申立て権認めると、子供が多数の紛争に巻き込まれてしまうのではないかという懸念でございます。議員御指摘のとおりでございます。 　一応、今度の法制審議会の案では、こういう懸念に対応するために、子との交流に関する審判の申立て権者を基本的には父母だけに限っております。そして、祖父母などの親族からの申立ては、ほかに適当な手段がないときに限って認めるということにしております。 　そして、やはり祖父母とずっと例えば同居していてひどく強い愛着を持っているような場合に、一定の認められる、子供の利益のために特に必要であると認められる場合があるのではないかということで、相当制限的ではござ…

○参考人（水野紀子君）　ほかにその他適当な手段がないときという意味で、典型的にはそのような場合を念頭に置いておりました。 　ありがとうございました。…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　どちらもというところでございますが、具体的には児童相談所が今ほとんどパンク状態でございます。そこでの人員、かつ今は素人の新入の役員が今一番きついところだというふうなことで児童相談所へ回されたりしておりますけれども、やっぱり対応する職員自身の心を守るためにもそれなりの訓練が必要でございます。そういう訓練をした人間を多量に児童相談所などに配置をする、ここにお金を掛けるということが急務だろうと考えております。 　ＤＶ対策ももちろんでございますけれども、ＤＶ対策もＳＯＳを、今辛うじてそういうＳＯＳの駆け込み寺になっておりますのが地方公共団体の相談窓口であったりいたします。そういうところの人員と対策をやはり拡充するということが行政的に手厚くなれば、それが一番即効性があるかなというふうに思っております。 　ありがとうございます。…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　端的に、議員のおっしゃるとおりだと思います。 　ありがとうございます。…

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　本当にそういう危険はどうしても残ると思います。それをできるだけ最小限にするしかない。これが全くないようなケースというのは、それは、もし共同親権を認めなければそういう事態がない、なくなるかといいますと、私は決してそうではないと思います。 　といいますのは、そこにも、御覧いただいてありがとうございます、私の論文にも書きましたように、現実にそういう事態がたくさん起こっております。そして、そういう現実にたくさん起こっている事態で、日本の社会は、ＤＶというのは児童虐待環境でもあるわけですけれども、そこから被害者たち、子供たちをきちんと救えていない。よりましな形でどうやって制度設計できるかということで、日本はそこのところが非常に遅れているので、そういうリスクはあるということを書いたまででございます。 　でも、単独親権にしておけばそのようなリ…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　親権の規定におきましても、これが子供のためのものであるということがきちんと書き込まれました。それから、親権を持たない親にも子供をきちんと養育する責務があるというふうな条文も書き込まれております。 　それ以上の、子供の本当にためになるためには、附帯決議に書きましたように、様々な場面での支援が必要だと思いますけれども、民法という我々の共存のルールの中にそういうことを書き込んだ、子供のために親権の問題を、家族法の問題を改正していくのだという方向を書き込んだという意味では、間違いなくその説明は外れてはいないと存じます。…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　私も、親子交流という言葉の方が好きでございます。 　以上でございます。…

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　子供たちが安心、安全に生育できる環境を整えるために、できる限りの御支援をいただきたいと思います。 　ありがとうございます。…