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○参考人（竹村和也君）　弁護士の竹村と申します。 　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。 　弁護士なので法廷で尋問することには慣れているんですけど、こういった場でお話しして後々質問もされるというのは非常に不安があるんですけれども、せっかくいただいた機会ですので、私の意見を申し上げたいと思います。 　御紹介いただいているとおり、私、日本労働弁護団という労働者、労働組合側で労働事件、立法課題に取り組んでいる弁護士団体に所属しています。本日も労働者、労働組合側の立場で事業性融資の推進等に関する法律案について意見を述べさせていただきます。 　簡単なペーパーを用意しておりますので、それに即してお話しします。 　まず、基本的な視点についてです。 　法律案で創設される企業価値担保権の担保目的財産は、先ほどもお話ありましたとおり、会社の総財産とされています。ここには労働契約上の…

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　ちょっと細かいテーマで説明して、申し訳ありませんでした。 　御指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きいものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのはどうしても力関係が弱いものになりますので、そういう集団的な力関係で強くする、そういう意味で労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として、労働協約などで拘束力を持ったものを作っていくというのが一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。 　今回の融資実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉でその人員を維持したり労働条件を維持したりする活動が労働組合としての集団的な…

○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。 　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。 　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。 　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側がスポンサーをいろいろ選定するというケースも少ないながらあるというふうに聞いておりますので、是非そういう意味でも労働組合を利害関…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　これは本当に難しい問題だとは思うんですけれども、例えばガイドラインであったり下位法令である指針、指針といいますか規則等で努力義務として定めておくということで推進するというのは一つあるんだろうというふうに思います。 　今のままですと、恐らく、先生おっしゃったとおり、なかなかそれを通知するというのは、従来の労使コミュニケーションが成熟しているところ以外はなかなか難しいのではないかというふうに危惧はしております。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　これも先ほど申し上げたとおり、やはり基本的には情報提供が非常に重要になってくるんだと思います。証拠といいますか、労働債権に資する情報の偏在という問題がありますので、個々の労働者がそういう情報を持っているかというと難しい。やはりそこは責任を持って使用者側の方で整理し、このタイミングでいうと管財人になると思いますが、整理して説明し、情報提供する。それが、正しい情報を伝えるというのが何よりも重要になってくると思っています。…

○参考人（竹村和也君）　三点あると思っております。 　一点目は、賃金の問題です。 　先ほど御指摘いただいたとおり、今回、共益債権ということで、労働債権が担保権に優越するという形になっています。実は、これはほかの問題でもありまして、約定担保権である抵当権、譲渡担保権、それに対して労働債権というのは劣後し、取りっぱぐれてしまうという実態があります。ですので、今回の企業価値担保権でそこに風穴を空けるのであれば、そのほかの担保法制においても労働債権の優先性、これまさに今法制審で議論されているところですが、是非実現すべきところだと思っております。 　二点目は、事業譲渡法制だと思っております。 　これ、事業譲渡、特定承継ということで一部の労働者が排除されてしまう、そういう実態があるというふうに御説明しましたが、基本的に譲渡される事業に主として働いている労働者については承継される、そういうふうな…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　まず、連合さんについては、私は弁護士ですのでちょっと関知していないというのが率直なところでございます。 　私個人の見解で言わせていただきますと、この法案自体にすべからく反対しているわけではありませんで、労働者保護、労働組合とのコミュニケーションについてしっかり制度化するのであれば特に反対はしないという、そういう立場を持っております。ただ、これは労働者側の弁護士でもいろいろな見解がありますので、あくまで私個人の見解として聞いていただければと思います。 　加えて申し上げますと、せっかくここでそういう議論をしているのであるのであれば、倒産法制、労働法制、ほかの部分についてもしっかり改善していく部分をしていっていただかなければ困る、そういう立場でございます。 　済みません、ちょっと煮え切らない回答なのかもしれませんが、以上です。…

○参考人（竹村和也君）　少し回答になっているか分からないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリジェンスというところで、その労働者についての価値みたいなものは評価していくことというのは多いんだろうというふうに思います。 　今回の制度においては、私、どうしてもその労働者の保障権の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘あったとおり、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もあるその労働者であったり、その労働者が生み出す知的財産、そういうものもあるわけなんですが、それを設定時にどういうふうに評価するというのは極めて難しいんじゃないかというふうに個人的には考えています。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　専門外になってしまいますので適切なお答えが難しいんですけれども、私の立場からすれば、この制度なく、金融機関については積極的な融資というのはもっと進めるべきだというふうな考えを持っておりますが、そこはもう専門外の問題であります。 　ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、労働者、労働組合の保護というのをしっかり位置付けてこういう問題は制度設計すべきだというふうに考えております。井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中でのそこの利害調整という場に労働者、労働組合も積極的に位置付けなければ、こういう融資実務というのは、企業価値担保権に限らず、本来は正常なものにはならないんではないかというふうな見解を持っております。 　ただ、これはも…

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だと、そういうふうな立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいというふうに思っております。 　ただ、一つあり得るとしたら、労働組合がこの企業価値担保権の設定について団体交渉を求める、そういう場面というのはあり得ると思うんですね。そのときに使用者側、債務者側がその団体交渉を拒否するなり団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的団交事項に当たることを前提にしての話ですが、それは不誠…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　私、融資実務についてはもう素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。 　ただ、今日もう再三申し上げているとおり、労働者、労働組合もしっかり組み入れないとこの融資実務というのは難しくなるのではないか、労働者、労働組合の協力を得ないとこの融資実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかというふうに思っておりますので、その観点から是非制度設計していただきたいなというふうに思っている次第です。 　お答えとは違いますが、そういうことになります。…

○参考人（竹村和也君）　御指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合の意見聴取とかそこら辺の労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて是非調査が必要だと思っております。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生御指摘のとおりかと思います。 　ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度にはない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては変わりはありません。そうしたときに、やはり労働者の納得がなければその後の事業価値の向上もあり得ませんので、是非今回の法案において制度化すべき点だというふうに思っております。 　ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が使用者でないほかからこの担保設定を知ったときどういう感覚に陥るかという点だと思います。やは…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　御指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと二ページ目のところに記載しておりますが、この点、御指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定できる地位にある場合には労働組合法上の使用者に当たるというふうな判断枠組みを示しております。 　御指摘にあったとおり、従来、その支配力説などもっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配、決定する地位があれば団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度意義のある裁判例だと思います。 　ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳し…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　恐らくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点を御指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと二ページ目に、真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。 　労働組合法上の使用者の地位も当然に受け継ぐという点ですが、この事件、会社更生手続中であった日本航空において、その管財人であって出資者であった機構の方が、労働組合が争議権の確立投票を行っている際に、争議権確立すると、それが撤回するまで更生計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をしたと、そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうな、された事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京高裁でも支配介入が認められて確定しているものです。 　今回のその善管注意義務との関係で指摘したいのは、その善管注意義務を負っている管財人においても、…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　私が担当しないものも含めると、それは多数に上るんだと思います。 　最たるものは、今日申し上げたとおり、取り残されてしまう労働者ですね。これ、平時であればそれほど問題にならないことも多いんですが、やはりかなり経営局面が悪化しているときに取り残される労働者というのは、そのまま場合によっては破産、清算局面に行って、そのまま解雇、職を失うということになりますので、そういう事例は多数あります。また、濫用的な事例だと、労働組合を敵視して、その労働組合員だけ排除してしまうと、まあ不当労働行為的なケース。もちろん、それで救済されているケースもあるんですが、そういったものもあります。 　実務的に私がちらちら聞くのは、その事業譲渡時に移ることまでは認めるんですけど、そのときに労働条件を悪化させるスキームを用いられること結構あるんです。そういうときに、やは…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。夢のような御質問で、ありがとうございます。 　私としては、やはりその労働組合からの意見聴取であったり情報提供、協議というのを各場面において充実させるというのが一点ございます。二点目は、やはり事業譲渡局面において、換価時の局面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり承継されるルールを設計する。それはこの制度に限らず幅広く一般的に是非規定していただきたいなというふうに思っています。 　大きくはその二点になります。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　事例となると少し難しいんですけれども、やはり先ほど先生が御指摘されているとおり、少なくとも現行のこの法案でも商業登記簿を見れば設定されていることは分かると思います。あるいは、取引先企業等からそういう情報がもしかしたら聞く労働者の方もいるかもしれません。そうなったときに、やはり使用者から丁寧な説明がないまま企業価値担保権が設定するということになってくると、やはり大きな動揺等が広がるんではないかと思います。 　井上先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということをしっかり設定者である債務者が労働者に対して丁寧に設定時において説明するということがむしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうな在り方になってくるんではないかと私は考えています。…

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　前提として、先生がおっしゃるようにやはり労働組合の組織率を上げていくと、そういう取組が非常にまず大事になってくると思います。 　今すごく労使コミュニケーションという言葉が先走っておりますし、それこそ厚生労働省の方でもそういう議論がされているというふうに思います。あるいは、経営者団体からもその労使コミュニケーションの問題が出ていると思います。 　そういうことからすれば、私は、政府であったり企業側が労働組合の結成、活性化についてもっとやれることがあるんではないかと、そういうふうに常々思っております。そうすることで、労使関係だけではなくて、今回の出ている担保制度においても労働者の声を吸い取った協議というのがもっと充実していく、そういう契機にもなるんではないかというふうに思っています。 　それが前提としてありますが、現実問題としてなかなか労…