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○近藤参考人　御質問は、今投資をすべきかということですが、これはイエス・オア・ノーで答えるべきものでもなくて、研究開発は、絶えずポートフォリオを用意して、様々な技術に適切に投資していくというのが大事、それを技術の進歩とともに見直していくことが筋でありますから。 　今、核融合の議論でやや抜けていると思うのは、前にちょっと鈴木さんもおっしゃったけれども、我々は、技術の発展レベルをＴＲＬ、テクノロジー・レディネス・レベルというもので評価する、これは国際的な常識なわけですね。核融合の今の技術は、レディネスからいうとレベル五ぐらいかなと私は思うんですけれども、そういうものが決してエネルギーの供給力になるということじゃない。十までありますから。 　ただ、実証と言っているのは、そういうものを、プロトタイプを造ってみて、これでいけるのかしらということを試す仕事を二〇三〇年までにやりたいと。これも大胆な…

○近藤参考人　防災計画で、特に、皆さんおっしゃるとおり、複合災害の問題に焦点が当たっています。実際、しかし、大事なことは、複合災害というのは、我々、オールハザードアプローチと言うんですけれども、あらゆるハザードの可能性について組合せを考えて、その中でまさにＡＬＡＲＰ、可能な限り被害者、被災者の発生を防ぐというポリシーの下で、その組合せの妥当性を検証していくことが大事ということなんですね。 　ですから、それを誰がどう審査するのがいいかというのは、基本的には、やはり防災計画ですから、地元の皆さんが納得しないものではしようがないわけです。ですから、地域社会の仕組みの中で、もちろん専門家を呼ぶのは構わないですけれども、地域社会、専門家の中でもって、オールハザードアプローチの観点からきちんとした防災計画を作るということが何より大切だと思います。 　私、ちょっとここへ来る前に新潟県の、新潟県は、県…

○近藤参考人　御質問ありがとうございます。 　ただ、大変大きな枠での御質問でございますので答えを簡単にするのが難しいんですが、基本的には、急いで申し上げますと、やはり、いっとき原子力に対する評価が、再生エネルギー、地球温暖化対策のことはあれども、様々な困難に直面していることを踏まえて、抑えぎみと申しましょうか、そういう状況にあったと思いますが。 　やはり、おっしゃるとおりのエネルギー安全保障という観点に立ちますと、自国でマネージできるエネルギー源がとても大事であるということと、そういう意味で、原子力はそういう特性を持って、かつ、地球温暖化対策の手段としても有効であるということで、例えば、典型的な例は北欧でございますが、フィンランド、スウェーデン、今やデンマークも、昔からずっと風力の国だったんですけれども、原子力について検討するということを言い出しておりますし、また、東欧にいきますとポー…

○近藤参考人　お答えいたします。 　今の点につきましては、その方針、基本的考え方について私は間違いはないんだろうと判断しております。 　実際に、おっしゃるように、では、それぞれ、太陽光、風力にしても、いろいろ新しい困難に直面していることも事実でありますし、原子力についても、再稼働が進まないという問題もあるし、おっしゃるように、六十年運転という制約条件の下では、当然、長期にわたって原子力を利用していくためには建て替え問題が出てくることは間違いないわけです。 　問題は、私の関心事は、やはり建て替えをどうやって進めるのかなというところでありまして、これは結局、今の電力事業者にとって、原子力発電所を建てるのに要する、一兆円とか二兆円とか今おっしゃられましたけれども、その規模はともかく、とにかく大きな投資をして、それの回収ができるのがスタートしてから十年後であるとかというように時間がかかるとい…

○近藤参考人　お答えいたします。 　今、軽水炉の問題につきましては、私の問題意識をそこに、やや極端な、つまり、発生確率の極めて低い事故に対しても特定事象対処設備を整備することの、いわば、私から見ますと、世界標準からすると重た過ぎる、それを用いて、安倍さん、安倍元総理は世界一厳しいとおっしゃったんですね。それはそういう意味で、政治的なメッセージとしては非常にいい取組だったと思いますけれども、やはり世界標準からするとどうかなというところがあるということはちょっとそこで申し上げました。 　問題は、しかし、次のステージの軽水炉の規制をどうするかという問題です。 　基本的には、私は今の規制基準、新規制基準はよくできているという認識でありますので、そこはきちんと適用していけばいいものと思いますけれども、ただ、新しいタイプの原子炉、軽水炉、おっしゃるように、パッシブセーフティーを強調した原子炉とか…

○近藤参考人　お答えいたします。 　私、エネルギー基本計画を読みまして、そこに書いておきましたが、やはり、問題意識として国民の皆様とのコミュニケーションは重要であると指摘しているんですが、はて、その作る作成過程においてそういうことをちゃんとやったのかというのは大変疑問だということを申し上げたわけです。 　それで、二つですね。一つは、やはり、私どもも、昔の原子力委員会も、廃棄物処分の、高レベル放射性廃棄物の処分のルールを原子力委員会で提言するに至っては、非常にたくさんの回数の国民との対話のチャンスを持ったわけですね。あの一九九〇年代にはまだほとんどの省庁でやっていなかったことを一生懸命やって、とにかくたくさんの声を聞いて報告書をまとめたという経緯があります。ですから、その経緯を思い出すと、今般の物の決め方としては、やはり国民との対話の時間が少なかったのではないかというのが第一の印象でござ…

○近藤参考人　おっしゃる点は非常に重要な点とは思っていますが、デブリの姿形が分からないことには、これを処理できるのかどうかの判断ができないわけですね。ですから、もし処理して再処理と同様のプロセスに乗せることができるものであれば、それはそういう手続をすることも可能だと思います。 　ですから、選択肢として何ができるかについての議論すらまだできていない状況なので、御質問に対してお答えするには、私としては、そういうことを早く、早くといっても無理してもいけないんですけれども、きちんとデータを取って考えることが大切だということを東電にきちんと言うことが今求められていることだというふうに思っています。…

○近藤参考人　プルトニウムの処分に関しましては、御承知のように、米ソでＳＴＡＲＴ、核兵器削減交渉というのが行われまして、双方、保有核弾頭の数を減らすことについて合意し、その結果生ずるプルトニウムをどうするかということについて議論がなされ、そして、ロシアは高速炉にも使うし、どんどん使っていく、アメリカはプルサーマルで使うということを決めて、そのためにＭＯＸ工場を造り始めたんですが、それが建設がうまくいかなくて失敗して、やめちゃったということがございます。 　問題は、それで、急いで言うと、アメリカの場合もやはり使い道がないなということになっているわけですが、もう一つの国はイギリスです。イギリスはなぜプルトニウムをあれだけ抱えていたかという問題ですが、問題は、核兵器の話を余りしたくないんですけれども、核兵器の弾頭、プルトニウムピットといいますが、これが劣化するわけですね。定期的に交換しなきゃな…

○近藤参考人　先ほど御説明しましたように、最終処分法の五十六条には、そういうことを提案されれば、大臣の認可を得てできると書いてありますので、枠組みとしてはあるけれども、政策選択の問題だと思っています。大臣が判こを押さないと言われたら、おしまいなわけです。そういう意味で、議論をすることが大事だと思います。 　ですけれども、議論をするということは、結局、今、ガラス固化体を処分するということでお約束して、皆さんから、使用済燃料が発生した段階において、その処分の費用をいただいているわけですね。そういう制度ができているわけですから、それを、そういうことでお金を払ったけれども、今日のこれはもうやめだと言って、そうしないということを言って、そうしないと言ったところで、払わないで、自分たちで研究開発をするなり、あるいは、政府が研究開発を用意して、幾らで引き受けるのが適切かということを決めていただく制度設…

○近藤参考人　私の意見も、皆さんおっしゃったとおりで、同じですが、日本でこれを使おうとしたら、恐らくＳＭＲを一基建てるというのは余り意味がないので。恐らく、ＳＭＲを三基とか、さっきちょっと申しましたように、四基とか、並べて造るのかなと。これが最も合理的な立地の姿だというふうに思います。 　それは、小型ですから、様々な、小型でパッシブですから、安全性上のメリットがあるので、それはそれで使えるわけで。しかし、規模としては、それを並べて置くことによって、一定の、例えば三十万でも四つ並べば百万キロになるわけですから、そういうようなアプローチで適切なマーケット、シェアが取れるかというふうに考える。しかも、それは全体として工場生産でコストは下げられる、そういうことを考えているんだろうと思います。 　ですから、これはやはり、実際にそれを絵に描いてみて、フィージビリティーといって、きちんとした検討をし…

○近藤参考人　お答えいたします。 　非常に大事な問題と思っていまして、私も長く教育に携わってきましたので、今感じることは、ちょっとはしょりますが、大学よりは中高生に関心を持っていただくことが重要だというふうに思っていまして、今、福島を中心に、各大学が工夫をして、中高生向けに様々な取組をやっているんですが、これは非常に人気があって、例えば大阪大学の皆さんは、あそこで説明をやって、大阪に連れてきて研究室の見学をさせるとかして、非常に中高生の関心が高いということが見えてきているわけです。 　ですから、問題は、中高生が大学に入るとき、あるいは就職するときに、親御さんの影響で、どうも選択が狭められているということに問題があるというふうに聞いていまして、そこをどうするかというのは、結局、元に戻って、社会全体として、原子力に対する評価が、あるいはビジョンが共有されていないというところに大きな問題があ…

○近藤参考人　お答えいたします。 　私は、五年については勉強していませんで、昔、ほったらかしておいていいよという感じのような、そういう原子力施設もあったんですけれども、そういうことを踏まえると、やはり何か期限を決めるということは大事だというふうに思っています。 　ただ、期限を決めたら、今度はそれのフレキシビリティーをどうするかという問題を多分御指摘されていると思う。ですから、それは、おっしゃるような社会情勢等に依存する部分があるとすれば、それを踏まえて見直せばいいわけで、そういう意味のフレキシビリティーをどう考えるかという問題に帰着されるものだと思っています。…

○近藤参考人　なかなか難しい御質問で。必要不可欠と規制当局が考えて、これを整備しなさいとしているわけですから。そういう意味で、全体合理性の観点からどうかということを申し上げたんです。 　ただ、すぐあるべき反応は、規制委員会は全体的合理性を追求することをミッションにしていないと言われたら、それでおしまいなわけで。つまり、何を申し上げたかというと、私は、原子力基本法を御覧になってみると、もうすっかり書き換えられてしまって、放射線利用すら入っていないような、に近いような、発電、発電で書かれてしまっていて、余り、しかし、そのエッセンス、本来、基本法だから基本哲学が書かれているはずなのに、それが書かれていないことに端を発していろいろな問題が起きているのかなということを申し上げたわけで。 　そういう意味で、今は、権利を持って、決定する責任を持っているのは規制委員会ですから、本来、それは当然、憲法の…

○近藤参考人　お答えいたします。 　今おっしゃられたそのとおりでございまして、ここで振り返ってみますと、やはり、それぞれ皆応援団がいて、ここまでいろいろなエネルギー技術の利用が進んできたわけですが、しかし、当然、足下、たくさんの課題があるわけで、それをどうこなしていくか、そのために、皆さん、つかさつかさが知恵を尽くしていく以外に手はないんだと思っています。 　しかし、どなたかおっしゃっていましたけれども、夢もまた必要でして、この国は何を目指して、エネルギー政策の観点から何を目指していくのかということについて、これは意見が統一できるとも私は思いません。様々な見方があっていい世の中でございますから、統一した見方、目標があってしかるべきだという言い方はしたくないんですが、しかし、その上でも、それぞれの目標を出して、それに対する、それを実現可能な、それを実現するための選択肢を出して、様々な目標…

○近藤参考人　お答えいたします。 　私、別にテロ対策が過剰ということを申し上げたつもりはなくて、そういう航空機衝突に対する対応について申し上げたわけです。 　ですから、皆さんが世上一般に言われる原子力発電所のテロ対策で様々なカテゴリーがありますよね、侵入防止とか。そのトータルについて完璧かということについて言えば、ルールは完璧かもしれませんけれども、実際に起こっていることを見れば、それを適切に実施されていないという意味で問題点があるということは柏崎の例が示すとおりでもありますし、また、福島の事故が起こった際にも、いろいろ問題があったこともあります。 　ですから、侵入防止の仕組みについてのレベル、分野でいいますと、なお十分検討しなきゃならなくて、それについては、福島の事故の後、規制委員会の作ったルールはよくできていると思いますが、ただ、実態として現場でそれがきちんと履行されているかにつ…

○近藤参考人　お答えいたします。 　急いで言いますと、今のような御質問は私が答えるべきではなくて、規制当局に質問されてしかるべきだと思うんですけれども。つまり、そういう議論をした上で選択をしたということが国民の皆さんに説明されることが大事だというふうに申し上げたいと思うんですが、私のささやかな勉強の上では、やはりポイントは、国防システムとのリンケージをどうするかです。つまり、そういう異常な飛行について国防システムが対応できるかどうかですね。 　卑近な例でいえば、例えば、ロシアがオホーツクで韓国の飛行機を、民間機を撃墜しました。あれは領空侵犯だから、ぱっぱとやっちゃったわけですね。そういう国防システムがしっかりしていれば、そういう異常な飛行はほとんどチェックされるということになるわけです。 　ですから、そこのところのリンケージを考えたかどうかなんです。ですけれども、私の理解している範囲…

○近藤参考人　近藤です。 　本日は、原子力安全規制と第七次エネルギー基本計画に関して、関係機関が国会事故調の、我が国原子力界は透明性と公開性、そして世界に学び、自らを顧みる姿勢に欠けていた、そのことが大事故を招いた原因という指摘をどう踏まえているかについて点検するべく、幾つか申し上げます。 　二〇〇〇年代の初め、原子力委員会は、当時、核燃料サイクル論争が霞が関をにぎわしていたことを受けて、核燃料サイクルの選択肢は、経済性のみならず、循環型社会の追求、エネルギー安定供給、将来における不確実性への対応能力の確保等の視点から総合的に評価するべきものとし、そうした評価を実際に行い、その結果を踏まえて、我が国における原子力発電の推進に当たっては、核燃料資源を合理的に達成できる限り有効に利用するべく、安全性、不拡散性、環境適合性を確保するとともに、経済性にも留意しつつ、使用済燃料を再処理し、回収さ…

○近藤参考人　お答えいたします。 　おっしゃるとおり、北海道からそういう提案が出たことはそのとおりでございますが、何をどう変えたいかということが余りよく分からないんですね。手を挙げていただくことには負担が多過ぎるので国がというのも、それもよく分からないんですが、五十なり十なりの候補地を指名してくれれば事が進みやすくなる、そういう御提案の内容と理解するんですが、じゃ、その十か所はどうやって決めるんだというところが一番の肝でして、ほとんど、私どもは今の科学的特性マップで二百ぐらい決めているような位置づけになるわけですけれども、これを絞っていくと様々な利害関係が生じてまいりますから、このプロセスは、やはり国際社会の常識として、廃棄物の処分場は、コンセント・ベースド・アプローチといって、同意した方、調査してくれてもいいよと言ってくれた方の場所を調べるのが最も合理的で民主的な手続だということが、二…

○近藤参考人　おっしゃるとおり、あと二十年で処分場ができるか、見つかるかというと、なかなか難しいと思っています。 　ですから、これは、二十年というお約束をしたわけですから、それを守るべく最大限の努力をしているということだけはきちんと青森県の方に御理解いただけるような努力を懸命にやらなきゃならないというふうに理解していますが、いずれ、その議論については、再処理工場が動きますとガラス固化体は新しくどんどん毎年出てくるわけですから、このガラス固化体は持っていってくれという話はなかなか余り合理性がないわけで、そこのところは、実際にこれからの事態の進展に応じて協議、合意していくのが合理的だというふうに私は考えております。…

○近藤参考人　済みません。 　廃液をガラス溶融炉で溶かし込んで、ガラスと混ぜてガラス固化体にするわけです。それは、いずれ東海村にあるものについてもそのような処理をすることにして今やっていると思います。ですから、廃液は中間的な存在であって、それを最終的にガラス固化体という姿にして処分をするということでございます。…

○近藤参考人　御質問の趣旨は、再処理工場が環境に放出する物質、もちろんあれは、トリチウムについては放出することになっているわけですが、ですから、それは規定を超えて放出するとかしないとか、あるいは、おっしゃるように、ほかの様々な廃棄物についても同じようにきちんと管理されているわけですが、そのきちんとした管理が確実になされるかどうかということについて御不安があるということをおっしゃっておられると思うんですけれども、その不安については、当事者が、きちんとした測定システムとそれから管理システムについて、地域社会の皆さんに、このとおりやりますということを説明して御理解をいただくというプロセスが最も重要だというふうに思っておりまして、その努力は確実に進めるようにというふうに、日頃、彼らにも申し上げているところでございます。…

○近藤参考人　今おっしゃられたとおり、世界の情勢はそういうことでございまして、世界の国はもっと、中国とかインドとかいろいろありますので、それぞれの国、それぞれの考え方でもって使用済燃料の扱いについては検討し、進めて、取り組んでいるところと理解します。 　私、日本の立場については、御紹介のような、二月のエネルギー基本計画に書いてあるようなポリシー、方針でそういう政策を選択し、これまでの蓄積を踏まえて、そういう選択を引き続き確認したということだと理解していますが、おっしゃられるように、様々な選択肢が世の中にあることは確かなわけでありまして、それをフレキシビリティーを持って使えるようにするのが合理的なのか、国として一つの方針を決めて事を進めていくのが合理的なのかという、それは選択の問題だと私は思っていまして。 　昔話になってしまいますが、私も原子力委員会を引き受けて、原子力政策大綱を作ったと…

○近藤参考人　お答え申し上げます。 　私どもというか、日本では、一九七〇年ぐらいからこの問題を検討して、地層処分ができるかどうかについて、まさに二十年くらいＪＡＥＡを中心に検討した結果として、基本的には可能であるという答えを出したわけです。爾来それに基づいてこの法律を作ってやってきたわけですので、私は、その結論を変えるべき大きな別の新しいエビデンスがあるとは思っておりません。…

○近藤参考人　毎日そのことについては悩んでいまして、答えはないんですが、アテンションエコノミーと言われているこの社会をどう生き延びていくかというのは大変難しいと思っています。 　しかし、何より、聞いてもらって初めて意味があるわけで、情報を発信する側も、まあ、大脳生理学に基づく工夫をするのがいいかどうかは別にしまして、やはり正しい情報を簡潔で分かりやすく伝えるという努力は引き続き進めていってみようというふうに思っております。…

○近藤参考人　急いで言えば同じです。つまり、地域社会、当該利害関係のある社会との間で合意が成立しなきゃならないということを言っているわけです。それを地元の合意形成という呼び方をしても、もちろん差し支えないと思います。それは社会的契約という観点で、社会的な合意という意味でそういう言葉を使っているというだけでございます。…

○近藤参考人　御指摘のように、人材育成、極めて重要と思っております。 　それで、特に今お話しのところは、スタートは廃炉の問題でしたが、原子力一般の人材ということまでございましたが、福島の廃炉につきましては本当に重要なテーマということで、今、ＪＡＥＡを中心にしてプロジェクトをやっており、また福島高専とか、あの辺の近在の、先ほど申し上げたような人材育成の仕組みはできていますので、そこでこのテーマを取り上げていろいろと活動している。ですから、これは私は応援していくというスタンスでよろしいのかと思います。 　長くなりますので、取りあえずのお答えはそこまでにします。…

○近藤参考人　お答えいたします。 　私ども、私は二〇一四年に理事長を拝命したわけですが、それ以来、全国各地で対話型説明会といって、十人から二十人ぐらいの市民の方に参加していただいて、我々と対話でこのことについて話す取組をずっとやってきまして、皆さんからは大変効率が悪いとお叱りを受けたこともあるんですけれども、しかし私は、やはり対話が極めて重要というふうに申し上げて、しつこくこれを続けてきて、多分、百五十回か二百回になっていると思いますが。 　その中で、北海道の寿都町、神恵内村の村長さん、町長さんから御提案をいただいたという経緯がございまして、私どもとしましては本当に、しかも、日本の国のために何か一肌脱ぎたいとおっしゃったことが、それがまたマスコミで変に取り上げられて彼らは苦労していましたけれども、そういう志に対して、私どもは心からの敬意を表しているところでございます。 　引き続き、文…

○近藤参考人　お答えいたします。 　私は技術的な議論をずっとやってきていましたので、地層処分という技術体系の中で、ガラス固化体になったものの地層処分と使用済燃料の地層処分とはほとんど、何も違わないんです。入れ物が違うだけなんです。ですから、法律でできないと書いてあるかどうか、私はちょっと、そう読めばそうかもしれないけれども、今この使用済燃料を処分したいという者がいないから多分そうなっているだけであって、そういう者が、例えば、こういうことで、これを再処理しないで処分したいという者が出てきたときには、それに合わせて修正するのは余り問題はないことだと思っています。 　鈴木先生がおっしゃるように、確かに、日本の場合、研究用の原子炉の使用済燃料は、契約の問題もあるんですけれども、ほとんどの場合はアメリカで処分してもらっているんですね。研究炉の燃料は一般的に濃縮度が高いものですから、核セキュリティ…

○近藤参考人　私は、今の法律を作るときに、ここの国会の参考人で説明させられた記憶があります。ですから、私は、ある種、かわいい子なんですけれども、あの法律は。 　あの法律は、先ほど鈴木さんがおっしゃったように、その前の原子力委員会で、近藤次郎先生、私の大先輩ですが、会長になって、処分懇というものをつくって、これが日本全国、あの当時としては極めてまれだと思うんですけれども、二十か所以上で国民の声を聞く会というのをやりまして、皆さんの関心はどこにあるかということを詰めて、最終的な報告書の提言を作ったわけですね。 　そのときの印象というか、何がポイントかと思ったのは、多分、法律を作るときもそうだったと思うんですけれども、どうやって処分場を決めるか。鈴木さんがおっしゃるように規制の話もあるんだけれども、とにかく、処分場を決めていくプロセスをどうするかというのが一番の関心事だったわけですね。 　…

○近藤参考人　ＣＬＩの評価でございますが、私、原子力委員会委員長をしていた頃、たしかＣＬＩの方に来ていただいて、実態についてヒアリングした記憶もございますので、それなりに理解しているつもりです。 　おっしゃられることは、日本は、地方自治体が様々な意味で事業者との関係においてコミュニケーションする場ができているということと、フランスの場合は、そういう場がないかどうかは定かではないですけれども、ただ、明らかに、しかし、ＣＬＩは、そういう意味で、いろいろな方が事業者に説明責任を負わせている場であることは確かなわけです。 　そういう意味で、急いで評価を申し上げれば、フランスの場合は制度として事業者に対して説明責任を果たす場をつくっているということは、それは、日本の自治体の皆様の多様な取組の中で、そういうものができている場合もあります。 　私も各県の、幾つかの県のアドバイザリーコミッティーに参…

○近藤参考人　おはようございます。本委員会のアドバイザリー・ボード会員に新たに任命されました近藤でございます。よろしくお願いいたします。 　本日は、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　私は、この委員会の使命は、国会事故調が、我が国原子力界は透明性、公開性、そして世界に学び自らを省みる姿勢に欠けていた、そのことがいわゆる自律性を失った規制組織を生み、それが大事故を招いたと厳しく指摘した上で行った七つの提言のうち、今取組中である被災住民への対応と事故炉の廃炉に向けた取組を確実に完了させていくこと、そして、提言に基づき生まれた原子力規制委員会や反省を迫られた原子力関係組織が、この指摘を踏まえつつ、使命の達成に取り組んでいるさまを点検する、監視する、そういうことだと考えております。 　本日は、原子力発電のバックエンドに係る諸問題について見解を述べよとのことでございまし…