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○参考人（青木栄一君）　おはようございます。ただいま御紹介いただきました青木栄一と申します。大学で教育行政学担当教授をしております。 　本日は、意見を陳述する機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、教育に関する仕事をする上で、自分を育ててくれた日本の公教育システムの下、全ての先生方が働きやすさと働きがいを持てるようにしたい、そういう思いを持って研究と教育に携わってまいりました。この点で文教科学委員会の先生方と思いを同じくしていると信じております。 　それでは、意見に入ります。 　まず冒頭に、この法案、今回の法案について、私の基本的な評価をお示しします。 　本法案が対象とする制度は、長年にわたり様々な批判と再検討の声にさらされており、このテーマは大変重く、慎重な議論と着実な制度設計が求められます。私は全体として前向きに評価いたしますが、あくまで過去の問題を直…

○参考人（青木栄一君）　お答えいたします。 　まず、学校の中でやる仕事が増えたと思います。これは私の整理でいうと第二層の部分の業務が増えたということで、明示的、黙示的指示につながっていくような認識の業務でありますので、これが他の労働法制とのざらつきや、若しくは、ずれの原因になっていると思います。他方で、先生方の第一層の業務、自発性、創造性に基づく業務とされている仕事につきましては、かつては持ち帰りがしやすかった、あるいは持ち帰りで処理されていたものが持ち帰りが認められなくなったということで、やや先生方にとってのゆとりが減っているのではないかと認識しております。 　プラス、やはり学校五日制の再評価が必要かと思います。学校、土曜半ドンで行われていた授業分が、あれが月曜日から金曜日までの平日に吸収されているわけですけれども、これによって先生方の持ちこま数が増えているという可能性がありますので…

○参考人（青木栄一君）　お答え申し上げます。 　教育行政は、元々、地方分権原則がありまして、かつ二〇〇〇年代以降は、まあ正確には九〇年代後半以降の地方分権の流れの中で、地方自治体に計画を義務付けるということはかなりレアな状態になっています。その点におきまして、地方自治原則を生かしながらも、国のリーダーシップを取るという意味においては、かなりぎりぎりのところで文部科学省の権限を、その業務を地方との関係において踏み込んだと評価しておりますので、肯定的に評価しております。つまり、地方丸投げではなくて、一定の文部科学省の役割を意識した法案になっていると思っております。 　以上でございます。…

○参考人（青木栄一君）　お答え申し上げます。 　三分類の徹底、これ非常に大事なことだと思います。 　その上で、まずイギリスのネガティブリストのことを今御紹介いただきましたが、イギリスの文化的な、あるいは政治、行政的なコンテクストを申し上げますと、こちらのネガティブリストは労働協約を結んでいたかと思います。つまり、いわゆる労使の関係がイギリスと日本では異なるというふうに考えた場合には、直ちにイギリス的なものを直輸入することはハードルが高いかなと思っております。もちろん参考にする必要はあると私は思っていまして、発言をした次第でございます。 　また、三分類をサプライサイドの観点からのものと考えますと、ディマンドサイドの保護者や地域住民や児童生徒の立場から考えますと、どういうふうに見えるかというと、そういった方々主体にその三分類の業務を担っていただくことがいいのかどうかという観点からの検討も…

○参考人（青木栄一君）　お答え申し上げます。 　まず、いわゆるカリキュラムオーバーロードの御議論と理解しましたが、まず先生方、サプライサイドから見てのこま数については分担をするということが必要だと思います。その意味において、現在進められつつあります教科担任制等々の加配の措置は効果が期待できると考えております。 　他方、委員がお示しいただいた、言わば学期ごとの業務の棚卸しのような感じで教育委員会や設置者が学校のこま数を把握するということ。これ、現在どのぐらい行われているのか承知しておりませんが、そういったことが行われる、しかもそれをテクノロジーを活用して行われるようになるということはすばらしいことだと思いますし、昨今カリキュラムマネジメントと言われていること、これ、こういったこま数に注目することこそがカリキュラムマネジメントの本質ではないかなと理解しております。 　以上でございます。…

○参考人（青木栄一君）　お答え申し上げます。 　人事評価表をどのくらいの細かさで義務付けるのかというお尋ねと理解しておりますが、人事評価表の詳細について、私、申し訳ございませんが詳細承知しておりませんので、人事あるいは働く人としてのスキルをどう身に付けるかという観点からお答えしたいと思います。 　それぞれの先生方お一人お一人、あるいはそれを管理職の立場から管理する校長先生等がどういったスキルを持っているのか、つまり働くということについてどういったスキルを持っているのかということをこれまで以上に重視するということは非常に大切なことと思っております。 　それを社会実装上の課題として人事評価というスキームでどのようにすればいいのかというのは、大変恐縮ながらここで今すぐにお答えすることはなかなか難しいわけですけれども、いずれにしましても、文部科学省が地方自治体にこういった健康確保措置等を計画…

○参考人（青木栄一君）　お答え申し上げます。 　私の整理がかなりめり張りを付けてしまいましたので、第二層であるところの聖職者性についてはもう少し説明させていただければと思います。 　例えば、放課後に子供たちと、私自身の子供時代を思い出しますと、放課後に先生が子供たちと校庭で遊んでくれるとかいうようなところがありました。そういう部分はまだまだ残したいなと、あるいは回復したいなと思っています。 　つまり、この聖職者性の中でも、私、ある別のところでは公共性という表現もしました。多様な子供を公立学校では引き受けているということで、そのことによって生じている、不可避的に生じている厳しい業務ですね。 　例えば、夜間に突然ある先生だけが個別の生徒指導をせざるを得ないと。これ、かなり負荷が高い業務でございます。そういったものについては、やはり支援員や関連機関との連携で先生方の業務から外していくとい…

○参考人（青木栄一君）　ありがとうございます。 　合理性については、当然、社会状況によって変わり得るものでありますので、現在とられている措置といいますのは、やはりその合理性が、表現は難しいですが、揺らいでいる、あるいは批判が起きているということに対する現実的な対応と考えております。 　もちろん給特法の改正もそうですけれども、先生方の御努力で、定数の改善ですとかこま数の削減といったものにも議論を展開していただいて、そういったことを前に進めていただいていることについては感謝申し上げておきたいと思います。 　以上です。…

○参考人（青木栄一君）　お尋ねありがとうございました。お答え申し上げます。 　定数改善につきましては大事なことだと思います。 　ここまでの議論を拝見していますと、その乗ずる数というものが論点になっているかと思いますけれども、これは私、十分詳しくない分野なので、どうお答えしていいかと考えながら今お答えしているのですが、乗ずる数が開発されたときは日本の人口が増加基調だった時代でありまして、現在の少子化が急速に進んでいるときにあの乗ずる数というのがどのように機能するかというのは、私まだ十分考えが及んでおりません。 　その上で、例えば、今現実で先生方が大変だと、学校でいろいろ大変なことが起こっている、お休みされる先生も増えているという中で、例えば、今回の定数改善の議論とは少し離れるんですけれども、副校長先生と教頭先生をダブルで配置するとかですね、そうすると、教頭先生は教育もつかさどるという規…

○参考人（青木栄一君）　お尋ねありがとうございました。御回答いたします。 　そのときのお尋ねの文脈を思い出しますと、労働基準法上の労働時間かどうかというお尋ねでなかったように思っております。一般名詞として労働している時間、労働をしている時間と答えた記憶がございます。 　つまり、文部科学省の整理を見ましても、時間外在校等時間については労働基準法上の労働時間ではないという説明がありますし、それについては私も承知しております。その上で、私が労働基準法上の労働時間かと尋ねられていなかったように私記憶しておりますので、そういったお答えでまずはお答えとしたいと思います。…

○青木参考人　おはようございます。東北大学大学院教育学研究科教授、青木と申します。教育行政学を専門分野としております。 　本日は、意見を陳述する機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、第二次ベビーブーム世代ど真ん中でして、千葉県の小さな町で生まれ育ちました。小中学校、高校と地元の公立学校で学んだ後、大学、そして大学院まで進学することができました。その過程で、いつからか、世界的に見てもすばらしい日本の公教育システムの中で毎日懸命に教育に従事しておられる全ての先生方が働きやすさと働きがいを持てるようにしたい、そういう思いを持ってまいりました。これは、文部科学委員会の先生方と思いを同じくしていると感じます。 　それでは、意見に入ります。 　意見の冒頭ではありますが、今回の法案について、私の基本的な評価を僭越ながら申し上げます。 　本法案が対象とする制度は、長年に…

○青木参考人　お答え申し上げます。 　法案が、働き方改革、処遇改善、それからマネジメント体制という三本柱になっていますので、どれか一つをやるということではなく、やはり学生さん等に対しても、この三つが同時に進みます、地道に一歩一歩ずつではありながら、変化をもたらすものだということを訴えかけるのがまず必要かと思います。 　また、具体的に一点だけ申し上げますと、教育実習がやはりポイントになってくるのではないかなと思います。企業では、やはりリクルートの場というのは、非常にコストもかけ丁寧なリクルートをするわけですので、教育実習の場がまさにリクルートの場としてしっかり機能するような、そういった手だてを今後講じる必要があろうかと思います。 　以上でございます。…

○青木参考人　お答え申し上げます。 　主務教諭に関しましては、これは法案では総合調整という言葉が入っていますが、それをもう少し具体化してお答えするというお尋ねではないかと理解いたしました。 　先ほども申し上げました、プレーイングマネジャー、ミドルマネジャーとしての機能が期待されていると思います。授業を受け持ちながらというプレーヤーの感覚を保ちながら、若手の授業や他の業務についての日々の相談を日常的に受け、成長を支援するという役割が主務教諭には求められていると理解しています。また、そういった悩み事等々を必要に応じて管理職や主幹教諭につなぐという役割、文字どおりミドルリーダーとしての役割が期待されているかと思いますし、プラスしまして、小さな単位のチームやグループのリーダーとして学校内外の連絡調整を担う、そして更なる御自身のマネジメントスキルの向上を期待されている方々だと理解しております。 …

○青木参考人　お答え申し上げます。 　まず、教職調整額の必要性ということでありますが、貞広参考人のお答えに私なりにつけ加えさせていただきます。 　貞広参考人のお話しされた内容については、私も違和感なく受け止めています。 　まず、教員業務の特性ということは中教審でも議論されましたが、これを私なりに二つに分けてお答えしたいと思います。 　基底部分にある、底にある、第一層と言っていいと思うんですが、そこには、教員業務の第一層には専門性というものがあると考えています。こちらは自発性や創造性という言葉で表現されているものでありまして、昭和四十一年の勤務状況調査の項目を見ますと、授業準備という項目がありまして、全体の業務の中で、こちらの業務が比較的多くカウントされていました。 　他方、第二層に当たる部分、こちらが公共性と呼ばれるものと私は理解しております。第一層が専門職性、教員の専門職的なモ…

○青木参考人　お答え申し上げます。 　定数改善、今回の定数改善の評価からですけれども、やはり、過去、近年最大の規模ということで、肯定的に評価をしております。 　中学校の三十五人学級化というのも非常にすばらしいことでありますが、小学校と比較しまして留意点が一つ、私から申し上げたいと思います。それは、免許のことであります。教科別に中学校は採用されていますので、三十五人学級化した場合に、免許の種類によっては、もしかしたら各学校の配置に支障が生じるかもしれない。これは小学校よりもそういった課題があろうかと思っております。 　また、基礎定数に関してのコメントですけれども、義務標準法の哲学といいますのは、生徒数から、児童生徒数から教員数を割り出すという哲学でありますので、これに乗ずる数というのがあるということは理解はしていますが、乗ずる数はほぼ全ての学校にインパクトがあるということですので、財政…

○青木参考人　お答え申し上げます。 　教育費、公立学校の教育費ということで考えますと、御案内のとおり、税で行うという原則がございますが、他のセクターを見ますと、例えば福祉では保険が適用されているわけでありまして、その意味におきまして、政策論議としましては国債というものを財源として期待するという議論もあり得ると思いますが、その際には、やはり、将来世代が償還する場合にどのような問題があるのかということを議論する必要があろうかと思います。 　また、もう一つ、財源として期待できるものとしては、寄附と思われます。 　日本では寄附文化が必ずしも十分根づいていませんので、この寄附というものを公教育の財源としてどのように埋め込むかという議論は、是非、国の場でも御議論いただければと思います。例えば、ある学校を応援したいんだけれども、自分の住所地では税額控除の対象にならないというようなことがあったとすれ…

○青木参考人　お答え申し上げます。 　まず、給特法、教職調整額が公立に適用される意味合いでございますが、先ほどもお答えした教職調整額の背景にある教員のモデルを考えますと、第一層にある専門性というのは、これは実は、国立、私立、公立共通してあるのではないかと思います。給特法が成立したときに国立が含まれていたこと、また、貞広参考人もおっしゃったように、私立学校でも現時点で教職調整額類似の仕組みが適用されているケースがあるということからも理解ができるかと思います。 　ただし、第二層に当たる公共性を担う役割というのが公立学校の先生方には多うございますので、その点からしまして、教職調整額が公立学校の先生方に適用されるということの背景になり得ると考えております。 　また、新たな役職、級についてのお尋ねでございましたが、まずは主務教諭の効果検証を経て、更なる役職の検討に進めていく必要があろうかと思い…

○青木参考人　御質問ありがとうございました。 　おっしゃるとおり、外部の目、外部の専門家の目を教員の労働のために、教員の勤務管理のために活用するという視点は極めて重要だと思っております。 　また、その機能を、労基署的な機能あるいは人事委員会的な機能を担うという点では非常に魅力的でありまして、更に議論するとしましたら、その受皿となる場はどういうふうにつくればいいのかという点だと思っております。 　これは制度設計ですので、特に実現可能性がどうかは別ですけれども、一番国がグリップをするのであれば、文部科学省の地方支分部局をつくるということがあり得ると思います。それは、百万人の先生方、高校を含めますと三万五千校ぐらいだと思いますが、この事業所単位のものをどうチェックするかというのは非常に大変なボリュームの仕事になりますので、支分部局レベルの議論が本来必要なんだと思います。 　とはいいまして…

○青木参考人　御質問ありがとうございます。 　時間外在校等時間につきましては、労働をしている時間と考えることができると思います。ただし、委員がおっしゃった自発的、創造的という点につきましては、先ほど別の委員にお答えしましたように、元々、給特法が考えられたときには、制定されたときには、第一層の専門性に注目して、自発的、創造的な時間だというふうに位置づけていた傾向が強いと思いますが、現在はやはり第二層のところでありまして、これが自発的、創造的かというと、やはり非常に大きな、いろいろな議論があると思います。 　ただし、先ほど来申し上げましたように、本来は第一層の自発的、創造的なものを念頭に置いて制度設計されたのが教職調整額だというふうに理解しております。 　以上です。…