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○参考人（山本隆三君）　非常に難しい問題は、私どもはこれから大量の電気を必要とするだろうと。この十年間、電力需要が下がっていました。データセンターとか半導体のおかげで、これから電力需要が爆発的に増えていく可能性があります。 　今、ヨーロッパ、アメリカ、日本、中国の競争は、いかにアフォーダブルな電源を確保するかという世界になってきているんですけれども、そこで大量の電源も確保しなければいけないんですね。大量の電源をどう確保するか、これは非常に難しい問題です。 　例えば、先ほど山下参考人から、アメリカでは再エネが共和党地盤の州で導入が進んでいるという話があったんですけど、これは、共和党地盤の州が風況と太陽光に恵まれている州が多いからですね。なぜそんなところで進んでいるかといえば、アメリカはもうつくれる電源は何でもつくらなければいけない。原子力発電もつくっていますけれども、もうガスタービンがな…

○参考人（山本隆三君）　都市部の近くでできる、要は送電コストが余り要らないというふうなことを考えると、太陽光が一番、可能性としてはアフォーダビリティーはあると思うんですけれども、ただ、残念ながら日本にはもう太陽光を設置する場所が非常に限定されています。 　したがって、積水さんがやられているペロブスカイトが非常にコストが下がるのであれば有望だろうと思いますけれども、その点は期待したいなというふうに思います。…

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　非常に難しい問題なんですけれども、一九七三年の第一次オイルショックのとき、日本の一次エネルギー供給の四分の三ちょっとが石油だったんですね。発電の八割近くも石油だったんです。これは西ヨーロッパもほとんど同じ状況でした。アメリカだけはもうそのとき既に天然ガスを使っていたんですけれども。 　オイルショックの結果、脱石油を進めなければいけないということで、西ヨーロッパ、日本とも脱石油を進めました。その結果、天然ガスも使うようになり、輸入する石炭も使うようになり、原子力も使うようになったわけですね。ただ、それでも今、日本は石油に依然三五％依存しています。世界的に見ると少し多いんですけれども、これは日本の産業が天然ガスではなくて重油で製造しているということも関係していますね。 　ただ、エネルギーの難しいところは、生産地が偏っているということですね…

○参考人（山本隆三君）　難しい質問ですね。その答えが分かれば、私はここに座っていないんですけれども。 　まず、産業用電気料金が重要だという御指摘はそのとおりだと思います。 　実は、ドイツの連邦政府は、今年から産業用電気料金への補助を始めております。産業用電気料金をアメリカ並みにするんだと、これはとんでもない話ですけれども、それが一応目標というふうに言われています。これは、ドイツ経済というのはやはり日本と同じで、先進国の中では珍しくＧＤＰの二〇％を製造業に依存している。その製造業がロシアのエネルギー危機以降やはり疲弊しているんですね。特に、エネルギー多消費型産業がドイツでも非常に生産を落としている、国外流出している。そういう危機意識で、ドイツ政府はそういうふうなことをやっております。 　それから、再生可能エネルギーが増えると不安定化するんですけれども、これは日本の場合は非常に特殊な事情…

○参考人（山本隆三君）　残念ながら、ならないというふうに考えます。 　なぜかというと、先ほど山下参考人からもお話ありましたように、蓄電池と組み合わせなければ安定化は無理なわけですね。その蓄電池のコストがやはり下がり切らない、これも上昇傾向に今あります。一時間、二時間しか使えないような性能のものでも、やはり十万キロで百億円ぐらいしてしまう。そういうふうなものをたくさん入れていくと電気代は上昇します。要は、アフォーダブルでなければ可能ですけれども、アフォーダブルな世界では四割、五割は非常に困難だろうというふうに考えます。…

○参考人（山本隆三君）　日本のＣＯ２排出量は世界の三％程度ですので、日本だけが進めても余り効果はないということはそのとおりだと思います。 　日本の技術でもって、例えばアンモニアというお話があったんですけれども、これは発電すると多分発電コストが今の火力の三倍とか四倍になってしまう、非常に高いわけですね。 　今世界のアンモニアの原料になる水素というのは、天然ガス、あるいは中国は石炭から作られています。作るときに二酸化炭素が、一キロの水素を作ると十キロぐらい、その十倍ぐらい出てしまうんですね。石炭だと二十倍ぐらい出てしまうんです。 　二酸化炭素を出さないためには、水素を水の電気分解で作る、あるいは天然ガスから作った水素から出てくる二酸化炭素を地中に埋めるということが必要なんですね。それをやると、水素の値段は一体幾らになって、アンモニアの値段は一体幾らになるのか。そういうことを考えると、実用…

○参考人（山本隆三君）　御指摘のとおり、安価、安定的な電源ということであれば、フォン・デア・ライエン委員長が指摘したとおり、やはり原子力に依存するしかないのではないかと。ただ、日本の場合、時間が掛かります。すぐにできるものではありません。それを待っている間にデータセンターはどんどんほかの国に逃げてしまう、そういう大きな問題に我々直面しているんだと思います。…

○参考人（山本隆三君）　今御指摘のとおり、安定的、あるいはコスト面、こういうこともやっぱりよく考えなければいけないと思うんですね。 　ペロブスカイトの場合は、残念ながら、コスト面という点で、本当にいつ、例えばほかの電源並みに達成できるのかというのが一つあります。それから、安定的の前提は、大規模に発電できなければデータセンターなんかは賄えないわけですね。これ、ペロブスカイトで例えば百万テラワット、どこかで、データセンターの隣で発電できるのかと。そうなると、非常にやはり疑問があります。 　安定的も大事なんですけれども、大量に発電できるかという点からすると、やはり疑問があるんではないのかなと。それを進めても、なかなかデータセンター誘致には結び付かないような気がします。…

○参考人（山本隆三君）　先ほど申し上げましたとおり、原子力を新設あるいは建て替えするとしても、十五年とか二十年掛かる可能性があります。その間、我々何もしないと、ＡＩ産業は日本には根付きません。ＡＩ産業が根付かないと、日本の産業の成長、生産性の成長がなくて、給料が伸びません。失われた四十年、五十年になっていきます。 　ということは、この間何とか電気を賄うことを考えなければいけない。原子力発電所の再稼働を前提にしても足らないということになると、やっぱり再生可能エネルギーもコストの安いものはやっていくしかない、とにかく発電量を確保するんだということになると思います。 　ただ、問題は、再生可能エネルギーには空間と時間のコストがあるんだと。空間のコストというのは、洋上風力が典型ですけれども、遠隔地の電気を消費地に運ぶためのコストが掛かる。時間的なコストというのは、風が吹かないときに発電する設備が…

○参考人（山本隆三君）　もう御指摘どおりの問題があるわけですけれども、もう一つ、最初に、今御指摘がありました産業振興ということもよく考えなければいけない点です。 　日本は、かつて、具体名を挙げませんけれども、大手重工メーカー、全て風力発電設備を造っておりました。今、一社もございません。なぜなくなったのか。ヨーロッパと中国勢に競争できなかったんですね。で、撤退した。それをまた一からサプライチェーンをつくれるのかとなると、これはある意味では夢物語じゃないかという気がします。 　洋上風力設備や部品が多いのでやれるんだという説明を日本政府はしているんですけど、逆だろうと。部品が多ければ、それだけサプライチェーンをつくるのは難しくなる。特に、もうサプライチェーンをつくり上げて世界市場の三分の二を握っている中国製に勝てるというのは非常に難しいんじゃないかというふうに思います。 　ほかを考えなけれ…

○参考人（山本隆三君）　事故が起こればその処理に費用が掛かるのは事実ですけれども、先ほどお話ししましたように、事故の想定をして原子力発電所を建てるわけではありません。それからまた、原子力発電所のコストの中には様々なコスト、例えば廃棄物処理のコストとか、そういうふうなものも見込まれております。そうでなければ、世界中で、ヨーロッパ、アメリカで、これほど多くの国が原子力発電所にかじを切るわけはないというふうに思います。 　例えば、ヨーロッパでいえば、一度脱原発を決めたイタリア、一九九〇年に決めましたけれども、昨年、閣議決定で原子力発電所の新設を決めました。それからまた、スウェーデンですとかデンマーク、デンマークも八五年に脱原発、原子力発電所を新設を禁止しましたが、もうそれも方針転換するというふうに出ております。要は、安定的で安価な電源であるということは多くの国がもう認めざるを得ない。しかも、今…

○参考人（山本隆三君）　原子力事故が起こったというのは非常に不幸な出来事ですけれども、今お話があったように、もうつくってほしくないというのは、避難している方の気持ちであると同時に、日本国民全員の総意だろうと思います。 　そのために今何をやっているか。それは、原子力規制庁が安全性を高めたということを、高めるということをやっているわけですね。そのためにいろいろ時間が掛かりますし、お金も掛かります。 　ただ、それによって原子力発電を利用するというのが日本の国民の意思で、今、世論調査では、原子力発電を利用すべきが六割ぐらいで、もうやめるべきが三割ぐらいという調査も出ています。やはり、そういうふうに国民の意識が変わっているのかなと。 　特に、年齢層によって、私の研究室でも、静岡県で、浜岡周辺で反対の多い地域でアンケート調査をやったんですけれども、八千人から回収したんですけれども、年齢層によって…

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　まず、はっきりしておかなければいけないのは、四割から五割には達することはないだろうということです。もし仮に達するようなことがあれば、そのときにはもう日本経済は沈没して、我々の給料は更に下がっているという状況に陥るんだろうというふうに思います。…

○参考人（山本隆三君）　それでは、私から簡単に御説明したいと思います。（資料映写） 　前半に、ちょっとマクロ的な観点から、持続可能な社会とは何なのかということを考えてみたいというふうに思います。その後、日本社会は果たして持続可能なのか、それからまた、エネルギーの問題から見たときに、持続可能なエネルギー、あるいは持続可能な社会を支えるエネルギーとは何なのかという話をさせていただければと思います。後半の方は、少し資料も多いんで、少し短めにしながら、前半のこの話、持続可能な発展とは何なのかという話をまず少し長めにしたいというふうに考えます。 　この持続可能な発展という言葉はよく使われていますけれども、その定義は何なのかというと、こういうことなんですね。読み上げませんけれども、言っていることは、将来世代が少なくとも我々の世代よりも良い生活ができなければいけない。簡単に言うと、経済でいうと一人当…

○参考人（山本隆三君）　経済成長です。失われた三十年を失われた四十年にしないこと、もうそれしかなく、それにはＡＩの活用が欠かせない。失われた三十年の原因は中国とまともに競争して負けたことですね。競争に勝つにはやっぱりＡＩをうまく活用することだろうと思います。…

○参考人（山本隆三君）　投資を増やすというのは、設備に対する投資を増やすということでしょうか。 　やはり、輸入依存度が非常に高い、今、日本で使われている太陽光パネルの九七％ぐらいは国産ではございません、輸入品だと思いますので。そうなるとやはり非常に大きな影響を受けると、円安が進むとなかなか難しくなってくるということはあると思います。 　あと、工事費なんかもインフレの影響を受けるということで、発電コスト自体に影響があるだろうというふうに思います。…

○参考人（山本隆三君）　御質問ありがとうございます。 　大変大きなテーマで、どうお答えしようかなと今思ったんですけれども、具体的な数字を挙げるのは非常に難しいんですけれども、ただ、はっきりしていますことは、二〇五〇年の世界は二酸化炭素を余り出さない電気と水素の社会になっていくんだろうというふうに思います。 　大野参考人の話にもありましたように、例えば化学工業ですとかあるいは高炉製鉄業、こういうところは電気には変えていくことはできません。例えば、高炉製鉄を電炉に替えると製品の質が落ちて使えないものが出てくるということに、使えないというのは、例えば自動車用の鋼板作ろうとすると高炉製鉄でないと駄目なんですね。そういうところでは水素になります。 　問題は、水素を作る電源、これは大野参考人から再エネという話があったんですけれども、水素を再エネで作ると水の電気分解装置の利用率が非常に低下します。…

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　これは、中国政府の非常に上手な政策にやられていると。 　どういうことかというと、太陽光発電も風力発電、陸上も洋上も、世界最大の市場は中国です。で、今話題の電気自動車も、世界最大の市場は中国です。世界の電気自動車の六割近くは中国が持っているわけですね。 　中国政府というのは、国内で非常に大きな将来の市場をつくる、将来の市場というのは、例えば再生可能エネルギーの太陽光パネル、あるいは風力発電設備を造る、そういう市場をつくるためにまず国内で物すごい量を導入するわけですね。それが中国が世界一の再エネ大国になっている理由なんですけれども、その目的は、やはり国内で製造業を育てるということなんです。それはほかの国はなかなかまねができない、そんな計画経済みたいなことをできるわけがありませんので、ということなんだと思うんですね。 　再生可能エネルギー…

○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。 　一言で言えというと失敗です。なぜなのかというと、電気料金が上がったか下がったかというのはいろんなファクターがあって難しいと思いますけれども、少なくとも下がる方向には動いていないんじゃないかと。競争を増やせば料金は下がるということは、本来小売で幾ら競争しても下がらないんですね。電気をつくる設備で競争しなければ下がらないんですけれども、電気をつくる設備が増えているわけでは必ずしもありません。 　それと、今御質問にありました大手電力の体力が弱ったというのも一つの問題でして、なぜそれが問題なのかというと、投資ができなくなっている。先ほどの御説明でも申し上げましたけれども、例えば石油火力発電所を維持できなくなって閉めざるを得ないわけですね。それを閉めると停電が起こるかもしれない。でも、分かっていても、自由化された市場です。民間会社が余分な設備を保…

○参考人（山本隆三君）　どうもありがとうございます。 　エネルギー基本計画は、やはり二〇五〇年脱炭素を目標として作られているわけですけれども、正直言って相当実現が難しいんではないかというふうに思います。二〇三〇年、今の第六次でももう難しい目標になっているんだと思うんですね。難しいというのは、やろうと思えばできるんでしょうけど、私たちの払う電気代が一体幾らになるのかなという点では非常に大変なのかなという気がします。 　じゃ、二〇五〇年脱炭素をどうするんだというふうになるんですけど、私はもっと物事を楽観的に考えた方がいいんじゃないかと。一・五度地球の気温が上がって、それ以上上がったら本当に地球は壊滅的になるのかというふうなことは我々よく考える必要がある。将来のことはよく分かりません。まあ、国連のグテーレス事務総長とかは地球は沸騰していると言うんですけれども、今、地球温暖化に関わっている国際…

○参考人（山本隆三君）　どうも御質問ありがとうございます。 　韓国政府は今原子力発電所を二十二基運転しておりまして、電力需要の三割ぐらい原子力で賄っている。要は、東日本大震災前、日本は三割の電気を原子力で賄っておりまして、それに近いわけですね。韓国が難しいところは、政権が替わると方針ががらっと変わると。前政権は原子力発電所をやめていくんだと、脱原発だというので、工事中の原発を停止したりしていました。現政権は原子力を活用するということで、二基、今建設も行っております。したがって、原子力発電を、まあ、原子力発電に依存度を余り高め過ぎると危ないわけです。これ、一つの電源に依存度を高めるのは危ないということなんですけれども、原子力発電をやっぱり三割四割使っていくというのが今の政権の考え方だと思います。 　もう一つ、韓国政府の狙いは、それで輸出市場を取っていく。現実に、韓国はアラブ首長国連邦で四…

○参考人（山本隆三君）　どうもありがとうございます。 　最初の課題は、もう世界の主要国では全て自給率向上、もうこれに尽きるんですけれども、その自給率をどうやって上げるかというのが非常に大きな問題です。自給率、一番簡単なのは再生可能エネルギー、次は原子力なんですけれども、原子力というのは、一度装着しますと燃料が一年以上使えますので、しかも燃料が国内にありますので自給率に勘案されるわけですね。そこで問題になるのは、コストの問題というのが出てくるんですね。 　今の二番目の御質問に通じるんですけれども、課題として、自給率を上げようとして再エネを入れていくとコストが上がる。まあ、大野参考人はちょっと違う御見解をお持ちだと思うんですけれども、現実にやはりコストが上がっているわけですね。で、国民理解が、ドイツでなぜ原子力支持が増えたのか。それは国民理解が進んだからなんですけれども、なぜ進んだのか。今…

○参考人（山本隆三君）　どうもありがとうございます。 　まず、能登半島地震のときに我々考えなければいけないのは、大規模停電を引き起こすところだったわけですね。なぜかといいますと、七尾大田には七尾大田石炭火力発電所というのがあります。これは北陸電力で多分最も大きい発電所で、百二十万キロワットあるんですね。この発電所の揚炭設備、要は船から石炭を揚げる設備、それから給炭設備、ボイラーに石炭を送り込む設備、完全に崩壊しました。特に給炭設備は、もう補修するのに数か月単位では終わらないかもしれないぐらい壊れております。 　普通であれば、百二十万キロワットの電源が失われるわけですので、大規模停電引き起こしてもおかしくないんですけれども、停電が起こらなかったのは、関西電力の福井にある七基の原子力発電所からの電気があったからなんです。志賀の話はこの後申し上げますけれども、我々、大事なことは、最後、先ほど…

○参考人（山本隆三君）　どうも御質問ありがとうございます。 　正直に言いますと、日本の原子力技術は非常に厳しい状況に来ているのではないかと。御説明の中でも申し上げましたように、今世界で原子力発電所を工期、工費どおり造れる国というのは、もうロシア、中国、韓国しかないのではないかと。最近、東欧で原子力発電所の入札が始まりましたけれども、指名されましたのは、やはり韓国が入っているんですね。まあロシア、中国をもう指名する国は多分ハンガリー以外は出てこないと思うんですけれども、アメリカ、フランス、韓国なんです。日本は残念ながら指名されないと。それは、先ほども申し上げましたように、原子力技術というのは、人材、それから技術の維持というのは、やはり継続して造ることなんだろうと思うんですね。 　アメリカは三十年ぶりにボーグル原発を造り始めましたら、実にこれアメリカとしては恥ずかしいことだったんですけれど…

○参考人（山本隆三君）　それでは、私から御説明をさせていただきたいと思います。（資料映写） 　私の説明は、まず、エネルギーの安全保障という問題は歴史的にどういうふうな扱われ方をしてきたのかというお話から進めたいというふうに思います。 　これは、産業革命以来のエネルギー安全保障というのを簡単に表にしておりますけれども、図にしておりますけれども、産業革命までは、我々人類使っていたエネルギーというのは、バイオマスと言っていますけれども、まあいわゆる薪とかまきですね。それから水、水車ですよね。それから風、これは帆船とかそういうふうなものですね。で、一番使っていましたのは化学エネルギー、と言っても何のことかよく分かりませんけれども、食べ物です。人間とか牛とか馬が食べ物を食べて、その力でエネルギーにしていたというのがありますね。 　ところが、産業革命が始まってから石炭の利用というのが本格的に始ま…