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○川合孝典君　中長期的な見通しに基づいてどういう要求を組み立てていくのかという、そういう観点非常に大事だと思いますし、そういう意味では余り、入管に関してはここ数年人員の増強が図られているということですけど、トータルとして考えたときに、やはり足りないところ、家裁のいわゆる職員の人手の問題等も含めて、法務省全体として人手不足が顕著になっているところがあるわけでありますので、やはりそこは中長期的な視点を持って要求というものをしっかり組み立てていただきたいと思います。 　それと、入管についても、実際に入管の現場は、御覧いただいたらお分かりになると思いますけれども、もう職員が仕事をする場所もないような状況の中で、あふれんばかりの入国審査を待っている外国人の方々が、座る椅子もなく物を書くテーブルもない状況の中で壁に紙を押し付けて申請書類を書いているなどというのは日常の光景になってしまっている。それを…

○川合孝典君　丁寧に御答弁はいただいているんですけれど、私が申し上げているのは、オンライン相談も令和七年から始めているとおっしゃっていますけれども、そうした取組を指示しているにもかかわらずたらい回しが起こっていることに対して新たにどういった取組を行っていらっしゃるのかということについて質問をさせていただいています。 　改めて御答弁お願いします。じゃ、政府参考人で結構です。…

○川合孝典君　技能実習生を受け入れている受入先企業、やはり人手不足の中小零細が多いということでありますので、したがって、申請の手続を始めとすることについても、いわゆる大手企業ほどきちんと対応がし切れていないということもあろうかと思います。よって、そうした手続を取る、早めに申請を行うといったようなことも含めて、切れ目なく、要は業務に従事できるような体制を取るために何が必要なのかといった観点から今後も対応を続けていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。 　大臣に質問させていただきたいと思いますが、人手不足も含めて、審査期間がどうしても長期化していくという問題や、審査の手続に時間が掛かるといったことは、これ慢性的に既に入管庁では起こっている問題ということでありますが、そうしたことを受けて、済みません、昨年の十一月二十七日の大臣への質問に対する御答弁として、人手が相当に足りないとい…

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣所信に対して御質問させていただきたいと思いますが、前回までに引き続きまして、来年の四月以降施行されることになる育成就労制度に向けたいわゆる入管行政、技能実習制度等に関わる現状と課題について、大臣所信も踏まえて御質問させていただきたいと思います。 　まず、大臣に御質問させていただきたいと思いますが、昨年の十一月二十七日の日の大臣所信への質疑の中で、技能実習生を始めとして、いわゆる入管や外国人技能実習機構で、相談窓口でたらい回しが起こっていると、この問題について指摘をさせていただきました。そうしたところ、大臣からは、引き続き技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護を図る観点から、技能実習生などからの相談に対して適切に対応していきたいと、このように考えておりますと、こういう御答弁を頂戴しております。 　あれから四か月が経過しました。私が御指摘をし…

○川合孝典君　ありがとうございます。少し増えてきているという話は理解しました。 　政府参考人の方で結構ですので分かったら教えていただきたいんですけれど、今回のいわゆる予算の措置、それから人手を増やす、増員を掛けるということについてなんですが、今後もいわゆる出入国の数は増えていくと。育成就労についても、今後の見通しというか、目標に向けて一定数増えていくということが考えられる状況の中で、この人員の積算根拠というものがどこにあるのかということをもし分かったら教えていただきたいと思います。…

○川合孝典君　ここに相談すれば一通りのことはきちんと対応していただける窓口が必要なんです。元々語学力もおぼつかない状況の中で何とか相談窓口にたどり着いて、それでたらい回しにされてしまいますと、もう外国人の方どうしようもない状況に陥っている方が多いんです。だから、簡単に窓口にアクセスできるようにどういう体制を整えるのかということの御議論をいただきたい。 　大臣、厚生労働省とも相談するとおっしゃっていただきましたので、是非御相談していただきたいと思います。また今後の委員会で、その後どうなりましたかと確認の質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　もう一点、次の質問に移りたいと思います。 　技能実習生の、これも以前質問をしましたけれども、技能実習生の在留資格の変更手続期間が長期化していると、そのことによって、当然この手続期間中は就労できないということもあって非常に困っ…

○川合孝典君　政府参考人の方で御答弁結構ですけれども、この就労できない期間についての対応というのは今のルールとしてはどうなっているのか、御説明いただけますか。…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問題に関しては、そもそも、いわゆる在留資格が明確に決まっている上で、こういった仕事に就きます、例えばＩＴ業務に従事しますといって申請を出しておいて実際に工場の生産ラインで単純作業をしているというようなことが往々にして見受けられるわけであって、これって、申請書どおりにきちんと働いているのかどうかというのをいわゆる採用後というか、就労後にきちんと報告させればいいだけの話なわけで、そこがきちんとチェックされていない状態自体がなぜなのかということが私としては素朴な疑問としてありました。 　今の御答弁の中で、三月九日以降、書類をもって対応を、きちんとチェックを行うということをおっしゃっていただきましたので、今後、新たな同様の事態を生じさせないということと同時に、現在既にそういった状況で働いていらっしゃる方が潜在的に大勢いらっしゃるということもきちんと考…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法務省、入管とそれから労働局と要は窓口が分散化していること、所管する省庁が他省庁にまたがっていること、このことの結果として、要は自分の守備範囲がどこなのかということで問合せをした者がたらい回されてしまうという、こういうことになっているわけですから、単純に考えてワンストップの相談窓口をつくればいいだけだと思うんですけど、大臣、どう思われますか。…

○川合孝典君　お取組を進めていただくということについては従来の取組の延長線上でということでの御答弁だったと思いますけれども、今のその構造だと、どうやったって利益相反の関係というのは解消されないわけですよね。 　直接いわゆる監理団体自体が地元の中小企業の関係者の人たちがつくって、そこが人手不足の企業に対して、送り出し国の送り出し機関とやり取りをして技能実習生を受け入れて、監理団体が地元の中小企業、事業主の方々に技能実習生を紹介するという、こういうスキームで物事は動いているわけですけど、当然のことながら、監理団体自体が人手不足で困っている中小事業主の方々の要望によってその人たちの力で立ち上げられた組織ということになりますから、どうやったってこれ利益相反の状態からは抜け出すことはできないわけですよね。そこに当然のことながら手数料ですとかいろいろなものが絡んでくるということになりますから、どうや…

○川合孝典君　是非しっかりと御対応いただきたいと思いますが、その上で、これ御提案ということなんですけど、ほかの在留資格と比べて、この技人国、技術・人文知識・国際業務というこの一つのカテゴリーですね、これ正直言って何を指しているのかが分からない在留資格になってしまっています。 　要は、幅広くいい在留資格にしてあるがゆえに、そこの行間に抜け道が生じてしまっているんではないのかと思っておりますので、そういう意味では、この技人国という在留資格自体についてももう少しきちんと業務を明確化させた上で、その専門知識を生かした業務に付随する業務についての、要は就労を認めるといったような形に整理し直すべきだと思います。 　いずれにしても、この技人国の在留資格は抜け道があるということについて、その点についての問題意識を持っておいていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 　次の質問に移りたい…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　このことの議論をしたときに、いわゆる人材が定着しない、流出してしまうといったようなことの懸念ですとか、それから育成上一年では足りないといったようなことも含めて、要は、指摘が現場から上がってきているということは伺いましたが、その背景にあるのは、安い労働力なんですね。要は、人手不足だから外国人労働者を入れたいというニーズとは裏腹に、本音の部分でいくと、人手不足だから安い労働力を確保、外国から確保したいという、いわゆるその本音と建前の部分がある意味違うというところがそもそもの問題の本質にございます。 　私がこのことをしつこくやらせていただいているのは、外国人労働者に来ていただいて働いていただくこと自体は別に問題ではないんですけれども、海外の要は事例を見たときに、ヨーロッパが移民問題で物すごい問題になった背景にあるのは、いわゆる３Ｋ、５Ｋの職場を始めとす…

○川合孝典君　個別の案件について具体的に論評するというか、答弁をするということが不可能なことは十分承知はしているんです。 　他方、この間、いわゆる保護観察率は低下する、このことに関して言うと、いわゆる刑事事件自体が減少しているといったような総数の話をよくされるんですけれども、よくよく調べてみますと、総数は減少している一方で、いわゆる刑事犯の再犯率は二〇二〇年の時点で四九・一％、実は過去最高なんです。 　総数は減っているけど再犯率は上昇していると、こういう数字が出ているわけでありまして、このトータルとして、マクロの数字を踏まえて、個別の案件だから要は論評できない、差し控える、分析をしていないという説明では、これは要は防げるはずの犯罪をきちんと裁判所の判断で防げていないのではないのかという指摘が出るのは当然のことだと思います。 　この指摘を踏まえて、もう一度御答弁お願いできますでしょうか…

○川合孝典君　大切なことは、現実問題として神戸の事案等もありましたけれども、裁判所で再犯のおそれというものが指摘をされていたにもかかわらず保護観察を付けなかった、その結果、その後いわゆる死傷事件につながったという事案もあるわけでありまして、個別の判断ですという説明でトータルとしての保護観察率が低下しているということをそのまま放置できる状況にはないということだけこの間指摘をさせていただきたいと思いますし、是非問題意識を持って最高裁の方でもこの問題について御検証をいただきたいと思います。 　その上で、保護観察を付けるか否かの判断をする際に、これは判事の、いわゆる初犯ということであればなかなか判事の方の御判断ということになるんだと思いますが、いわゆる犯罪心理ですとか罪刑ごとの再犯率の動向などといったようないわゆる客観的な指標というものがあった方がいいのではないのかという、こういう指摘をされる有…

○川合孝典君　済みません、質問していない次の質問に御回答いただきまして、ありがとうございます。 　いわゆる保護観察官のことを言及いただきましたので、いわゆる保護司と保護観察官の間の連携というものが非常に必要であるということを、この間、保護司法の改正に係る議論をする中で多くの方が御指摘をされています。 　実際に人員も、少しずつですけれども、予算取って増員をするといったお取組もいただいているということを法務省の方からも御説明をいただきましたので、この点については着実に進めていただきたいと思います。 　時間がありませんので、次の質問に移りたいと思います。 　更生保護関連予算の執行状況について確認をさせてください。 　実は、更生保護委託費、いわゆる民間に委託をする、これ大臣の所信にも、民間協力者への支援だとか民間協力者との連携ということを掲げて充実強化させるとおっしゃっているんですけれど…

○川合孝典君　それが駄目だから今指摘しているんです。 　保護局長、どうぞ。…

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　保護司法の改正法案について御質問させていただきたいと思います。 　昨年の五月の大津における事件を受けて、昨年の五月、六月のこの法務委員会において様々な問題の指摘をさせていただきました。今回、そうした指摘も数多く踏まえた形で保護司法の改正法案を御提出いただいたということについては大変前向きに捉えておりますし、今後、この保護司法が改正されて以降、実効性をしっかり高めて、保護司制度が円滑に運用されていくことが必要だと思っておりますので、いわゆる保護司法に係る、保護司制度に係る課題について幾つか私自身の問題意識も含めて御質問させていただきたいと思います。 　まず、保護観察率の低下についての見解、これを、これは最高裁の方に求めたいと思いますが、刑事裁判で裁判官が執行猶予付有罪判決を言い渡す際に保護観察を付ける割合、これがいわゆる保護観察率と言われてお…

○川合孝典君　説明としては承りましたけれども、年度途中、十月に、もうこのままでは既に足りないと、年央でその話が出てきているわけですよ。ということは、急に増えたからといった説明ではなく、説明では到底理解を得られるようなものではないということは指摘させていただきたいと思います。同時に、五十五億円近いという話になっておりますが、それでも今年のいわゆる不足額を充当するだけの当初予算額にはなっていないということは御理解いただいていると思います。 　私がわざわざこのことを申し上げているのは、要は、年度末に予算が枯渇するかもしれないからといって、委託日数を短くするだとか件数を減らしていくだとか、もちろん、滞在日数を少しでも短くして一日も早い社会復帰を促すという取組をしていただくことは当然のことではありますけれども、そのことと同時に、予算がないからできないといったようなことを年度中に起こしてしまっては、…

○川合孝典君　大臣所信において、いわゆる保護観察の制度については今後充実強化を図っていくということも含めて所信で大臣はおっしゃっているわけですけど、大臣がおっしゃるところのこの充実強化というのは何を意味しているということなんでしょうか。…

○川合孝典君　大臣には、この間のやり取り聞いていただいたと思いますので、この予算の措置のことも含めてしっかりとお取組を進めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございます。…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そこで、いろいろなこの今回の保護司法の改正に係ることにも関わってくるんですけど、保護観察所とも意見交換をしていらっしゃる、一方で、この保護司は不足している。いわゆる保護司の制度の運営に係る様々な予算のことについても様々な問題が指摘されている等々のことを考えたときに、いわゆる再犯を防止するという観点とは別に、保護司、いわゆる保護観察所との関係値の中でどういった判断を下すことが現実問題として物理的に対応が可能なのかといったようなことも当然現場では話し合われるはずだと思うんですね。そのことが結果としていわゆる再犯防止のための保護観察という制度の適正運用に影響を及ぼしているのだとすれば、そこを検証し、指導するのは私は最高裁判所の責任だと思いますので、この点だけは指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、法務大臣に御質問させて、これまでの間のやり取…

○川合孝典君　今御説明をいただきましたけれども、前年の実績も踏まえて予算の計上を行っているという御答弁だったんですけれども、前年の要は実績を踏まえて予算計上した結果、令和六年から令和七年にかけておおよそ九千万円の予算減になっています。 　一方で、物価上昇、食費を始めとする様々な諸経費の上昇によって一人当たりの委託単価は一方で上がっているんですよね。上がっている状況の中で総額を減らしているということ自体にそもそも問題があるということなんです。このことを、今大臣、答弁書で答弁読まれましたけれども、実際にそうなっていないということを改めて確認した上で、今後どう予算を取っていくべきなのかということについてきちんと検討いただきたいんです。五十四億円の予算を計上するとおっしゃいましたけれど、今年も五十三億円は計上されています。その上で二億数千万円予算に穴が空いているという状況の中で、来年五十四億円し…

○川合孝典君　突然の質問ですからいいんですけれども、つまりは、技能実習機構に電話を掛けて、相談をしたことでその相談者に対して相談先を紹介してということになるんですけど、そこのところで、例えば技能実習機構から労働局の方に電話、相談を、紹介をして、そこで、要は紹介されて電話を掛けてみたところ、また別のところを紹介されてみたいなことに結局なっているわけですね。 　となったときに、やはり、その相談を受け付けるための一元窓口ですよね、これをもう少しきちんと整備をしないと、要は手続自体に物すごく時間が掛かるということなんです。だから、そこのところ、次長が直接行かれてどうですかと聞いたら、それはもう完全に受入れ状態しっかりして話、説明をされますから、まあ、余り言いたくないですけど、非常にいいところが見えてくると思いますけれども、実際の現場で前線で職務に当たっていらっしゃる方々がどうなのかというところが…

○川合孝典君　済みません。昨日の今日でそこまで調べていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。全く分からないと昨日は言われたものですから、余り期待はしていなかったので、感謝します。 　その上で、これは大臣にも御認識をいただいておきたいのは、今後、育成就労制度が動き始めることで、外国人の労働者の受入れについてもこれまで以上に増えてくる可能性が当然考えられるわけであります。人手が慢性的に足りない状況の中で現場も必死に仕事を回していらっしゃるということを考えたときに、いわゆるその定員というか、必要な要員というものがどうあるべきなのかということについては今のうちから考えておくべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、済みません、これ通告していませんけど、大臣、この人員の今後の在り方、受入れに当たっての人員の在り方について大臣に是非お取り組みいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。…

○川合孝典君　いや、済みません、急に質問しまして。 　問題意識として持っていますのは、何校認定したのか、何人認定日本語教師がいらっしゃるのかということもさることながら、どれだけのキャパシティーがあるのかということの方が大事なわけでありますので、したがって、今後、入国されて日本語教育を受講される方というのもおおむね今の政府目標を考えれば想定できるということなわけですから、やっぱりそのキャパというものを考えた上で、どういうプロセスで認定を進めていくのかということが必要だということは御指摘をさせていただきたいと思います。 　次、もう一個質問させていただきたいんですが、この日本語学校の認定に当たってのいわゆる認定基準についてということなんですが、当然文科省さんが教育機関として要は取組を進めていらっしゃるわけですから、学習指導要領といったようなものに基づいて認定を行うということになっているんです…

○川合孝典君　あともう一点、この技能実習機構のいわゆる職員さんの構成について。 　二〇一七年に設置されたときの状況等、これネットの情報なので、今はどうなのか分かりませんけど、職員数三十二名となっているんですよね。実際には五百数十名の職員さんが働いていらっしゃるということは聞いたんですけど、いわゆる正規の職員さんと契約職員さんとの言わば比率、人数というものは把握していらっしゃいますでしょうか。…

○川合孝典君　是非頑張っていただきたいと思いますし、私どもとしても、応援できることは応援はさせていただきたいと思っております。 　その上で、人件費の問題等を考えるとどうしてもコストとして受け止められがちということでありますが、いわゆる日本の経済を下支えする、日本の経済を発展させる上で必要な人材として受け入れているということでありますので、そのことの結果としての、国に、日本の国に対するプラスの経済波及効果、生み出しているものも当然あるということを考えたときに、要は、コストという面だけではなくて、メリット、ベネフィットというものについてもやはりきちんと検証を行った上で人材の確保に向けた取組というのは進めていただくべきだと思いますので、そのことを申し添えさせていただきたいと思います。 　ちょっと時間、済みません、深掘りし過ぎて時間がなくなってまいりましたので、せっかく今日、文科省さんにお越し…

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　平口大臣には、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、私からは、二〇二七年の四月一日に施行される育成就労制度、この移行に向けて様々な取組が今進んでいるわけでありますけれども、その中で、現時点で、現行技能実習制度の運用に係る問題ですとか課題というものが現時点でもいろいろと指摘をされておりますので、現在の状況について少し意見交換をさせていただければと思います。 　まず、外国人技能実習機構、ＯＴＩＴの現状と課題について大臣に御意見を伺いたいと思いますが、言うまでもなく、外国人技能実習機構は、技能実習生、外国人労働者の諸課題について対応を行う窓口として二〇一七年に設置されたものでありますが、今年調査を行ったところ、技能実習生が例えばトラブルに巻き込まれていわゆる技能実習機構に相談に行ったところ、この自治体の窓口、入管と自治体の窓口との連携が不十…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私もその入国時にいただくという手帳を見せていただきました。大部にわたる相当な情報がぎっしり詰め込まれた、何というんでしょう、我々がもらっても読む気にならないほどの情報量のものが詰め込まれています。もう必要十分なだけのものが入っているということはよく分かるんですけど、あれを読むかと言われたら、読まないですよね、絶対。と考えたときに、要は、困ったときにどこに連絡くださいというごくシンプルな、いわゆるそのやっぱり教育だとか情報、新しい未知の国に来たときに情報を取るということを考えたときに、より分かりやすい入口の整備をするということが必要だと思うんですよね。 　だから、いまだにそこまでやっているのに技能実習機構の存在自体知らないという方が多いということ自体が、やり方に問題があるという前提に立ってどう取り組むのかということ、このことを、二〇二七年に向けてあ…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるその認定の基準等を考えるときに、カリキュラムということと同時に、例えばＮ２試験の合格率がどうかとか、留学、要は、進学した大学の評価がどうかとか、さらにはその日本語学校の卒業生の中で失踪者がどの程度出ているのかとかという総合的なやっぱり判断指標が必要だと思うんです。その辺りのところも是非御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　現在六十四校認定されているということをお伺いしましたが、六十四校で受け入れられるいわゆる生徒数というのは何人ぐらいなのかというのは把握していらっしゃいますか。…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これ通告しておりませんので政府参考人で結構なんですが、私もろもろ聞きましたところ、そもそも技能実習機構がいろいろな取組を行っているということは知っている人間は知っているわけでありますし、ホームページ見に行けば、決して見やすいホームページではないですけど、必要十分なだけの情報が入っていることも我々は分かっています。なんですが、当事者である利用される技能実習生自身が技能実習機構の存在をいまだに知らないという方が結構多いんですよね。 　この周知に関して何らかの手だてを今後講じるべきだと思うんですけど、この点について見解があればお述べください。…

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　新たなメンバーで憲法審査会の議論を始めるに当たり、国民民主党の課題認識を時間の許す範囲で数点申し述べます。 　現行日本国憲法は、人権尊重、国民主権、平和主義の理念の下、政治プロセスの合理性、正統性を確保するため、国家権力の統制と個人の人権保障を定めているものであり、今後もこの理念や体系は堅持すべきと考えております。 　しかし、日本を取り巻く国際情勢の変化やデジタル時代の到来、ＡＩ社会の進展など、憲法制定時には想定し得なかった時代の変化に対して現行憲法が対応し切れない事象が生じています。 　現下の情勢を踏まえ、国民民主党は、現行憲法に対する課題意識と今後の目指すべき方向性について、これまで人権保障分野と統治機構分野に分けて議論を行ってきました。 　まず、デジタル時代における人権保障の在り方について申し述べます。 　国民民主党は…

○川合孝典君　今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の御発言がありましたけれども、過酷な労働環境が実際に現実にある状況の中で、全体としてマクロの部分で労働時間規制の緩和の議論を始めようとされているということでもあるわけです。このことについて、今厚生労働大臣が御説明された内容も踏まえて、こうした背景がある状況の中で労働時間規制の緩和を行うことについての正当性がありやなしやということについて、是非御検討を私はいただきたいと思っております。 　ここで次の質問に移りますけれども、働き方改革の改めて趣旨や目的について確認をさせていただきたいと思います。厚生労働省で結構です。よろしくお願いします。…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、本日はここまででこの問題は終わりにさせていただきたいと思いますけれども、あくまでも、一部の産業の人手不足を理由にして労働時間の規制緩和の議論は決してするべきではないと私は改めて申し上げておきたいと思います。 　働き方改革、多様な働き方をどう浸透させるのかということについて、法の趣旨を各産業界がきちんと受け止めた上で、対応を行った上で、それでも問題があるということなのであれば、これは見直さなければいけないと思いますけれども、取組を行わずに、単純に残業時間だけ削ったことで人手が足りなくなったから、だから労働時間の規制緩和をしろなどという議論に総理には乗っていただきたくないと思いますし、このことを検討をこれから進めるに当たっては、是非前提に置いた議論を進めていただくことをお願いしたいと思います。 　次の質問に移ります。 　持続的な賃上げの実現に向けて…

○川合孝典君　ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさせていただきたいんですが、パネル一枚目を。（資料提示） 　過労死等に関する支給決定件数、請求件数の推移の資料をお手元にお配りをさせていただいております。 　働き方改革を行うことで労働時間の見直しを行って長時間労働を是正して、過労死やいわゆるメンタルヘルス対策を行うというそもそもの働き方改革の趣旨を踏まえた法改正が行われたにもかかわらず、過労死、労災申請・認定件数、それぞれ増えているという、この事実関係については総理はどのように御認識されているでしょうか。…

○川合孝典君　これまでの総理の御発言の中で気になったところがありまして、もう少し働いて収入を増やしたい人がいらっしゃるという趣旨の発言をされていますけど、私思うんですけど、そもそも、残業しなければ生活が成り立たないような給与水準自体にそもそも問題がある、所定内労働時間の中で働いて得られた賃金できちんと生活が成り立つ状況をどうつくり出すのかということがそもそもベースになければいけない。我々国民民主党が手取りを増やすと言っているのも、そうしたことがそもそもの背景にあるからであります。 　したがって、収入が少ないからもっと働きやすくする環境をどう整えるのかということではなく、要は、一コース一人分の働きをすることできちんと収入が、生活が成り立つだけの収入が得られるようにどのように制度設計をするのかが求められているということだと改めて申し上げておきたいと思います。 　同時に、医療、介護、自動車運…

○川合孝典君　経済産業大臣に確認させていただきたいと思いますが、価格交渉促進月間ということで年二回やっていらっしゃるわけでありますけど、この年二回というのを常時監視の形に変えることで価格転嫁交渉の監視を強化するべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。…

○川合孝典君　ということで、過去最高値を更新し続けているということは既に広く知られていることであります。 　ここで、このパネルでちょっと確認していただきたいのは、企業規模別のいわゆる利益剰余金の金額も実はパネルに載っけさせていただいておりまして、支払余力がないと、賃上げする原資がないということをしきりとおっしゃっていますけれども、実際にそうした状況の中でも利益剰余金が内部留保され続けているという事実をここ示しております。 　次のパネルをお願いしたいと思いますが、次に、いわゆる人件費の推移ということについてであります。 　こちらのパネルでは、御覧のとおり、株主配当金は企業収益に応じて上昇しておりますが、一方で、人件費はこれだけ賃上げを行っても一九九二年以降ほぼ横ばいの状況にあるということであります。 　支払余力がないということが、本当にこの間、賃上げが続く中で産業界からも声として上が…

○川合孝典君　これが厚生労働省としての基準局の説明ということでありますが、そうした背景があって作られた働き方改革関連法案、この働き方改革の実現に向けた取組状況について、現時点での高市総理の御評価をお聞かせください。…

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　高市総理には、本日はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　私から、まず、労働時間規制の緩和の問題、ここまで様々な方が御指摘をされていますが、労働時間規制の緩和に対する総理のお考えについてまず確認をさせていただきたいと思います。 　私、実は、今から五年、六年前、二〇一八年から一九年にかけて働き方改革を安倍総理と直接議論させていただいた立場でございまして、そのときに議論してきたことを様々思い返しておりました。そうした状況の中、総理が御就任をされて、働きたい人が働けるといった趣旨の御発言をされたことを聞いて、正直言って違和感を感じたわけであります。 　今後、労働時間規制の見直しの議論を当然行うということに当たっては、そもそもの働き方改革関連法案の法の理念、目的というものをきちんと踏まえた上で、その法改正の趣旨がきちんと踏まえられて、働き方の…

○川合孝典君　今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けるところがございますので、確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、もっと働きたいと考える就業者、調査しましたところ、全体の六・四％程度いらっしゃるという数字が出ておりますが、実はそのうち半分以上が週三十五時間程度の労働をしていらっしゃる方で、いわゆる年収の壁に関わる部分でもっと働きたいとおっしゃっている方が多いということで、実際に今の現行法を超えて働きたいとおっしゃっている方は全体の〇・一％しかいらっしゃらない。八十時間という上限規制の枠内で働くということを問題がないと思っていらっしゃる方がほぼ全ての方々であるのが今の状況です。 　そこで、改めて確認なんですけど、もっと働きたいとおっしゃっている方はどういった職種の方をイメージしておっしゃっているのか、確認をさせてください。…

○川合孝典君　次のパネルをお願いします。 　これは政府参考人の方に御質問させていただきたいと思いますが、近年の企業の利益剰余金の動向について御説明お願いしたいと思います。…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、通告飛ばして、公正取引委員長に最後一つ御質問させていただきたいと思いますが、取適法が今後施行されるということなんですが、チェックを強化するとともに、改正法の実効性を高めるために、お願いベースから脱却をして、罰則や課徴金制度などを導入することが有効かと考えられますが、この点についてのお考えをお聞かせください。…

○川合孝典君　内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えているのか、増えている原因がどこにあるのかという御認識をされているのか。このことについて、改めてお答えをお願いします。…

○川合孝典君　税制優遇が受けられるんですから、アンケートを取ったらポジティブな回答が返ってくるのは当たり前のことだと私は思っておりますが。 　今のやり取りを踏まえて総理に御答弁をお願いしたいのは、分配構造、いわゆる労働分配率の是正に向けて追加的な政策が私は必要だと思っておりますけれど、総理の御認識をお伺いします。…

○川合孝典君　効果的にとはどういったことを想定されているのか、改めてお聞かせください。…

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいて大変感謝しております。 　これ、高市総理が政調会長の時代に企業の現預金への課税について言及されたことがおありになりましたけれども、例えばその企業の現預金への課税の考え方をまずベースにしつつも、この上振れした現預金をターゲットに、賃上げ促進のための何らかの仕掛け、仕組みを組み込むといったようなこともいわゆる人への投資を促すための政策としては有効なのではないのかななどということを、私自身、岸田内閣のときにも一度提案をさせていただいておりますので、是非そういったことも含めて実効性を、賃上げ促進税制の実効性を高めるためのお取組を積極的に進めていただくことをお願い申し上げたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　価格転嫁推進に向けた取組について、要は賃上げしたくてもない袖は振れないと中小企業経営者の方がおっしゃっている、このことも一面の事実だと…

○川合孝典君　ちょっと質問の切り口変えましょう。 　赤澤大臣にお伺いしたいと思いますが、この労働分配率を見る限り、賃上げ促進税制の政策効果は限定的だと思わざるを得ないんですけれど、所管される赤澤大臣としてはどのように検証していらっしゃるのか、お答えください。…

○川合孝典君　総理、今、長らく続いたデフレからいかに脱却して本格的に強い日本をつくるのかということで御議論されていることを十分承知をいたしております。そうした意味では、価格転嫁をいかに実現していくのかということが肝になりますので、是非、取適法の実効性の高い運用も含めて、お取組をしっかり進めていただくことをお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。…

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、急速なデジタル化の進展に伴って、憲法が定める人権保障を取り巻く環境が急激に変化する中、デジタル時代の人権保障の在り方を根本的に見直す必要があるものと考えております。 　ＡＩの普及は、既に個人の思想や良心の形成過程に影響を及ぼしており、自律した個人という憲法の前提に既に大きな影響が生じています。 　このような現状から、個人の尊厳を守り続けるためには、時代に即した人権保障の在り方はいかにあるべきかを規定する必要があるものと考えております。 　プラットフォーム提供者によるマイクロターゲティングやフィルターバブルの影響が選挙や国民投票の局面で現れることにより、主権者である国民の自律的な政治的意思の表明によって支えられている民主主義の根幹を揺るがすおそれが生じています。 　こうした基本認識に基づき、国民民主党は、国民投票法…

○川合孝典君　金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産や集合債権等という話をされましたが、融資する方は企業価値を認めて融資をするという意味では全く同じことだと思いますし、そのことの結果として、その適用する法律で保護される度合いが変わってくるなどということがあってはいけないということだけ指摘をさせていただきたいと思います。 　金融庁さんはこれで結構でございますので、退席を、委員長、お取り計らいをお願いします。…

○川合孝典君　というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで、お聞きいただきましたとおり、相当手厚く、二重三重に保護をする、債権者の保護を行うということを措置しているということをお聞き取りいただけたと思います。 　　　〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 　その上で、民事局長に確認させていただきたいんですが、今回、譲渡担保法制、譲渡担保契約に係る法案が成立して、この譲渡担保権というものが明確化されるということになりますが、この金融庁の事業性融資の推進に関する法律案に示す事業価値担保権と譲渡担保権というものについて、これ両者はどう違うのかということと、譲渡担保権においても事業価値担保権と同様に保護、債権がきちっと、労働債権が保護されるのかということについて確認をさせていただきたいと思います。…

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　法案について御質問させていただきたいと思いますが、ちょっと切り口を変えて、関連法制との本法の整合性についてのちょっと確認をさせていただきたいと思います。雇用やいわゆる労働債権に与える影響等が今回の立法によって何らか生じるのかということの確認をします。 　　　〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕 　本日、金融庁さんにお越しいただいておりますので、金融庁さんに確認をさせていただきたいんですが、昨年六月に事業性融資の推進等に関する法律案が成立しております。この法律は、こちらの法律につきましては、事業者が不動産担保や経営者保証等によらず事業の実態や将来性に着目した融資を受けやすくするよう、事業性融資の推進に関して基本理念、国の責務、事業性融資推進本部、企業価値担保権、さらには認定事業性融資推進支援機関等について定めるということで、昨年成立しております。 …

○川合孝典君　つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権者が守られるような措置が行われるという理解でよろしいですか。…

○川合孝典君　次の質問に参りたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので、大臣に一問だけ質問通告させていただいているものについて御質問させていただきたいと思います。問いでいくと七番の問いということになります。 　今回、この法律を立法するに当たって、先ほど民事局長の御説明にも譲渡担保権はこれまで活発に利用されていなかったということを答弁の中でちょっとお話しをされたということで、立法理由の一つということになっておるわけでありますが、現在、その動産譲渡登記は全国どこにある動産であっても東京法務局民事行政部でしか受け付けていないということです。 　東京一か所だけで受け付けているということであって、実は、地方の司法書士会の関係の方から、この立法理由としてある利用率を上げるためにということであるのだとすれば、全国的な利用率が上がらないのは東京でしか受け付けないからなのではないのかという指…

○川合孝典君　不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの状況の中で、これについては東京でしかできない。一方で、利用率を上げるためにということで立法されているということを考えたときに、利便性を高めるということも同時に考えないと立法する意味がないんじゃないのかなと、シンプル、素朴に感じるところであります。 　大臣、先ほどお触れになりましたとおり、ＩＴ化、オンライン化を進めるということで、この間、デジタルの議論も進めているわけでありますので、要は利用者の利便性を高めてこの制度を皆さんに広く有効に活用していただくという意味では、是非とも御検討いただくべきだということを指摘をさせていただきまして、おおむね時間が参りましたので、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。…

○川合孝典君　余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけれども、この事業性融資の推進に関する法律案に定める事業価値担保権、こちら企業価値担保権とも言うみたいですけれども、こちらのその規定の中で、労働債権や労働者の雇用の保護といったようなことも含めた手厚い、要は保護の規定が設けられているということを考えたときに、今回の立法に伴って、ずっといろんな方々が異口同音に懸念を示していらっしゃる労働債権を始めとしたものの保護というものについても、この法律と整合性を取りながら保護に向けた取組を進めていくべきだと私は思うんですけれども、これで最後にしたいと思いますけれども、局長はどう思われますでしょうか。…

○川合孝典君　丁寧に対応していただいているということはよく分かるんですけれども、それでも知らないと言っている人が多数いらっしゃるということを受けてどうするのか。 　やっているということは、さっきから言っているとおり否定はしませんけど、知らない人がいて、必要な支援の枠組みにアクセスができない状況をどう改善するのかということを問うているわけでありますので、別にエクスキューズを聞きたくてこれを聞いているわけではないということを申し上げた上で、今こういう現状があるということで、せっかくその支援の枠組みだとかというものを、国としても一生懸命知恵を絞ってつくっていただいているものにアクセスできる環境に十分なっていないということ、この点について、育成就労制度が今後導入されるに当たって、この辺りの体制を整備するべきだと私は思うんですけれども、大臣、どう思われますでしょうか。…

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちなみに、大臣、ダミー団体といった指摘に対して、何でダミー団体なんかが要は存在しているのかと考えたときに、やっぱり申請の方法だとか監査の方法を含めて、そこに抜け落ちがあるからそういう問題が指摘されているということを重く受け止めていただきたいんです。 　実は私、以前ですけれども、ある企業に行きましたところ、本当に零細企業なんですが、従業員さん数人しか事務所にいらっしゃらない、その数人の従業員さんがそれぞれ会社の名刺とは別の名刺を持っているんですよ。どういうことかというと、要は従業員数、常勤従業員数当たり大体十分の一から二十分の一ぐらいの技能実習生を受け入れられると。零細企業だからまとまった人数の技能実習生受け入れられないからといって、従業員一人一人が要は受入れをする監理団体の資格を持った名刺持っているんですよね。つまり、そういうことが可能になってし…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたいことを一点指摘しますが、監理団体それから送り出し機関の構造的な問題についてということで指摘がありました。これも以前から言っていることですが、監理団体が受入れ企業と経済的な利害関係があるために中立性を欠いているという指摘が以前からあります。罰則、いわゆる技能実習機構や入管庁、国からの罰則回避ということが最優先になってしまっており、実習生保護よりも形式的な法律遵守が優先される傾向があるということ、これは監理団体が言っています。 　ここからがちょっと問題なんですが、一部では、監理団体がダミー団体を使って認可取消しを回避するなど制度の抜け穴が悪用されている事例が見られる、これも監理団体から話が出てきているということであります。送り出し機関側も受入れ機関からの報酬を受け取っており、技能実習生への通訳や相談が機能していない…

○川合孝典君　ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていただいているということについては、そういうことなんですね。 　今御説明いただいた、八か国語で対応できるようにといったことも含めて整備していただいているのは事実なんですが、では、その制度に全ての技能実習生がアクセスできるような相談窓口の数というものはあるんでしょうか。…

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　前回に引き続きまして、技能実習制度の現状と課題ということで、せんだって監理団体や技能実習生の支援の団体からヒアリングした内容を踏まえて、今どうなっているのかということについての課題認識の共有をさせていただければと思います。 　まず、技能実習生からの相談対応の仕組みの整備ということで、実はこの間、技能実習制度の議論をする中で、多言語の相談窓口をつくっていただいたりですとかいろんな整備をこの間進めてきていただいていて、それなりに充実したのかと実は思っておったんですが、聞きましたところ、今でも技能実習生は技能実習機構の存在自体を知らない人が多いと。同時に、したがって、支援の制度にアクセスするすべも持っていない方が多いということのようであります。ちなみに、相談をしようにも音声通話ができないようなＳＩＭ契約をしている、いわゆるネット環境だけ整っているという…

○川合孝典君　せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳と不当労働行為に関する説明のパンフレットが分かれている理由はなぜですか。…

○川合孝典君　あるということについては理解しているんですけど、そのあるものに対してそれを必要としている人がアクセスできない環境をどう改善するのかということが問われているという意味でいけば、何もやっていないなんということは元々言っていませんので、今後更に育成就労制度で外国人労働者が日本で増えてくるということを考えたときに、面倒な話で、手間の掛かる話ではありますけれども、ここをきちんと整備しないと今後問題が更に発生数が増加をするということが容易に想定できるがゆえにこの指摘をさせていただいております。 　　　〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 　リーフレットについても、ＱＲコードを読み込んでといったようなことも含めて今次長から御説明いただきましたが、私もちょっと、たしかインドネシア人向けのリーフレットというのを実際にちょっと見せていただいたんですけど、相談ダイヤル確かにありました、ＱＲコード…

○川合孝典君　御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論をずっと聞いておりますと、令和四年の民事訴訟の様々な判決資料を電子記録化するということと同時に、今回このデータベース化を行って、一般の方々に対してもこの電子情報化したものを提供するということの基盤整備ということについては、それは分かるんですけど、大切なその実際の運用の部分を含めて、これ指定法人の方にある意味丸投げみたいな形で、具体的に今後どう進めていくのかということが、ここまでの議論を聞いていてもやっぱり分からないんですよ。 　私が疑問に感じているのは、言葉を選ばず言えば、今後、膨大な裁判記録をＡＩにデータを食わせて、要は、ＡＩをどうやって育てていくのか、学習させるのかということがＡＩ活用に当たって最も大切な、要は発想の切り口にならなければいけないんですけれど、ＡＩにデータを正確に食わせて学習をさせるということ…

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　法案の内容について、政府参考人、最高裁判所の方に幾つか御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問のうち、相当部分が既にかぶってしまっておりますので、順不同で質問させていただくことになりますが、その点についてはまず御容赦をいただきたいと思います。 　その上で、司法法制部長の方にまず確認をさせていただきたいんですけど、今回のこの法律改正、失礼、データベース化を行うということの目的は、これ検討会での報告書を拝見させていただくと、今後、将来的に紛争解決を補助するＡＩの開発基盤を整備するということがこれ目的になっているんですけど、そのＡＩによる紛争解決の補助の、補助するＡＩを開発することを目的として今回これを進めているという理解でよろしいんですよね。…

○川合孝典君　開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公開が決まっているもの等もあるということですし、情報が膨大な量になるということもあるんですが、特に情報量が膨大になるから電子化するんじゃないのかということなんですよね。だから、量が多いから電子化しないという理由にはそもそもならないと私は思っておりますし、ＡＩに学習をさせるという意味では、いわゆる終局判決に至る過程で一体何が影響してその判決が出たのかという、そのプロセスこそがＡＩが学習する上で大切な情報になると思うんですよね。 　いわゆるＡＩの開発基盤整備の実現のためには、その基礎データとしての訴訟記録へのオープンアクセス、どうやってできる環境を整えるのかということこそが大事だという意味でいくと、今の考え方では、まあ言ってしまえば、いわゆる判例時報のようなものをつくって一般に供するといったようなことなのであれば、こ…

○川合孝典君　元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていないわけでありますので、ただ、その紛争解決を補助するためのＡＩの開発と書いてあるものですから、書いてあるから私聞いているわけで、要は、電子データ化をして、それをデータとして関係者の方々に共有して、要は裁判の迅速化に資するものにするということだけなのであれば、これで十分なんですよ。なんだけど、ＡＩの開発基盤を整備すると言っているから、だったらという話になるわけで、その辺りのところはちょっと認識が私は甘いんじゃないのかなと思いますので、その点ちょっと指摘させていただきます。 　もう時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、いずれにしても、検討すべき事項がたくさんあるということを是非大臣には御認識いただいて、今後の検討を進めていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございます。 　　　　────…

○川合孝典君　是非検討を進めていただきたいと思います。 　その上で、関連してもう一点、このＡＩにデータを学習どんどんさせていくという、このいわゆるデータが蓄積していく中で、これが五年、十年、二十年とたっていくと、当然のことながら、その含まれる判例自体も、その判決の傾向自体も時代によってやっぱり変わってくるといったようなことが十分想定されるわけでありますが、その判決の中に、様々なその差別ですとかバイアスの掛かった当時の時代背景の中での判決といったようなものが積み重なってきたときに、何年置きかということは、これも判断、検討しなければいけないと思うんですけど、いわゆるそのデータの補整というものについても考えていかなければいけない。元データを触るわけにはいきませんけれども、トータルとして出てくるそのＡＩの学習した結果について、時代に応じてデータをアップデートしていく必要性というものもあると思うん…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなければいけない物理的な理由について今るる御説明をいただいたということなんです。 　事情はよく説明を聞けば分かりますし、この予算の範囲でどこまでできるのかということを考えたときに当然限界があるということも分かるんですが、本当に将来的にその紛争解決を補助するＡＩというものの基盤を整備をするということなのであれば、やはりここは、今後の裁判、訴訟手続の迅速化を進めるだとかいうことを考える上でも、やはりここは本腰を入れてもう少してこ入れをするべきだと思います。 　話を聞いている限り、できない理由はいっぱい出てくるんですけど、でも、その議論の前提となっている過去の紙媒体の判決資料自体が重要であるということもおっしゃっているわけなんですよ。重要なんだったらやればいいじゃないかというのが素朴な私の感覚ではあるんですけど、そのでき…

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、憲法に対する問題意識と目指すべき方向性をこれまで人権保障分野と統治機構分野に分けて議論を行ってきておりますが、本日は、このうち、人権保障分野の中で、デジタル時代の人権保障の在り方ということについて問題提起をいたします。 　現行憲法は、七十年以上前の一九四六年に制定されたものであるにもかかわらず、人権保障の分野に関して明文化された人権に関する条文は、その後に制定された比較的新しい諸外国の憲法典と比較しても、質、量共に遜色のない充実した内容となっており、この点は高く評価されるものと考えております。しかし、デジタル時代の到来やＡＩ社会の進展によって、人権保障を取り巻く環境は急速に変貌しております。 　具体的には、特定個人の行動、嗜好、健康状態、経済状態などの個人情報を用いたプロファイリングによって、個人の思想や良心の形成過…

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、技能実習制度の現状と課題についてということで、少し大臣にも聞いていただきたい話がありますので、幾つか質問させていただきます。 　私は、この技能実習法の見直しから今後の育成就労の制度に移行するこの一連の議論を進めるのと同時に、関係諸団体のヒアリングもこの間行っておりまして、技能実習生が置かれている実態、それから技能実習生を受け入れている企業、さらには監理団体、どういった運用、現場で運用がなされているのかということについていろいろヒアリングを行ってまいりましたが、その上で、委員会でも何度も、何年間にわたって審議、問題提起をし、修正やいろいろな手だてを講じていただいているんですけれど、それにもかかわらず、深刻な問題がやはりヒアリングの中からは聞こえてくるものでして、したがって、今日は少し、一つの事例を基にして、技能実習制度が現在抱えている問題点…

○川合孝典君　現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にもありましたとおり、要は最終的なチェックができるのは出入国のいわゆる空港だとか、その手続を取るところで初めて対面できちっと確認ができるということで、そこに至るまでの間の一連の手続のプロセスというのは、要は監理団体なり受入先企業なりからの出てきた資料だけで判断をしているということなんですね。 　果たしてこれで本当にいいのかということが今問題として提起をさせていただいているんですけど、鈴木大臣、今のやり取り聞かれて、この一連の手続に関して、監理団体任せに、若しくは受入れ企業側の申立てだけに任せていて、公平公正な判断ができると思われるでしょうか。…

○川合孝典君　結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りをするということであって、書面上瑕疵がなければ基本的には全部受理されるというのが一連の手続ということなわけです。 　したがって、今回の事例であれば、例えばシンハラ語ですよね、スリランカですから。シンハラ語の文字を同じその技能実習先のスリランカ人に書かせて、それを本人署名として提出していたということらしいんですけれど、そうなってしまうと、誰がどう見極めるのかということについては今の対応だけでは全く不十分ということ。正直、その監理団体でも、真面目にやっている監理団体からすると、こういった不適切なことをやっている監理団体の存在自体が非常に不愉快な思いをされている。真面目にやっていらっしゃるところが多いんです。 　したがって、そうした事例が生じさせないようにするために、今のやっていることをしっかりやりますとおっしゃるの…

○川合孝典君　現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせていただきましたし、具体的に質問の通告もしておりませんのでこれ以上の御答弁は求めませんけれど、今お聞きいただいて、問題だなということが御理解いただけたと思いますので、是非省内での御議論も進めていただきたいということを申し上げさせていただきまして、少し早いですけど、私の質問、これで終わります。…

○川合孝典君　具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか。ここでやり取りをしている、いわゆる本庁と我々とのやり取りということとは別に、やっぱり現場のやり取りというものは別にあるわけでして、まあ現場としてみれば、その手続に時間が掛かるだとか、先ほどのいわゆる一旦強制帰国の取扱いになりそうになったときの対応についても、窓口で話をすると、書類がきちんとそろっているんだったら一旦戻ってから再入国したらどうですかみたいな説明を、対応をしているような事例も現実にはあるみたいなんですよね。 　さらには、いわゆる特定技能への在留資格変更などを行うに際しても、審査にやっぱり一か月から二か月ぐらいは時間を要するのでという話になると、当然その期間就労できないということになるわけでして、元々生活基盤が日本の国内になくて、働くことで日々の暮らしの糧を得ている人たちからすると、手続によって就労でき…

○川合孝典君　まだちょっとありますよね。 　同時に生存情報が確認されて、片や認定されて片や認定されていないということの合理的なその理由というのが我々には知り得るすべがないわけでありまして、その辺りのところも含めてもう少し政府として説明責任を果たしていただくことを是非お願いを申し上げたいと思います。 　いずれにいたしましても、大変難しい問題、相手のあることで大変難しい問題だということは重々承知した上で、取組しっかり進めていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。…

○川合孝典君　力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。是非、御対応のほどよろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、拉致被害者の、失礼、政府認定拉致被害者の認定に係る話に関して少し確認をさせていただきたいと思います。 　先ほど、柳ヶ瀬委員の方から高兄弟のケースについての御指摘がありました。 　当然、拉致が確定、認定、政府として認定できたということが政府認定拉致被害者の認定の前提であるということは分かるのですが、ここに至るまでの間、八百人以上の方々の中で誰一人認定されていないということが、果たしてきちっと手続は取れているのかどうかということについて我々は知り得るすべがないわけであります。 　御承知のとおり、この時間切れを北朝鮮が待っているんじゃないのかといったようなことも多くの方が感じていらっしゃる状況の中で、その限定された政府認定拉致被害者だけをどう…

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その上で、これ去年十二月のこの拉致特の委員会のときに、いわゆる八俣の送信所の、いわゆるＫＤＤＩの送信施設の更新の関係で二波放送ができなくなることについて、また放送時間が変更されることについての問題点の指摘をさせていただきましたところ、いわゆるＫＤＤＩ、ＮＨＫと調査会との三者協議に対して政府側からも働きかけをいただいたということで、何とか辛うじて二波放送が維持をされるということで、若干放送時間の変更等の手続が生じているようでありますけれども、可能な調整を頂戴したということについては、これはお礼を申し上げたいと思います。 　その上でなんですが、今回、送信所の設備更新を行うという、そのことの一連の作業の中で、送信に係るコスト等がかなり変わってきているという報告を実は受けました。何とか自力で活動するということで彼らも取組を進…

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、特定失踪者問題を中心に、拉致問題担当大臣に御質問させていただきたいと思います。 　まず、一言お礼ですが、四月の十四日の日に拉致被害者救出の署名簿を官邸に届けに上がった折には、応接いただきましてありがとうございました。 　その上で、この間の様々な報道と政府側からのコメントも含めて、気になる点がちょっとございますので問題の指摘をさせていただきたいんですが、有本恵子さんのお父さん、明弘さんが御逝去をされたということを受けて、報道もそうでありますし、政府側のコメントもそうなんですが、拉致被害者の御家族がお一人になってしまったと、しきりとこう繰り返しおっしゃっておられます。 　政府認定拉致被害者という意味ではもちろんそれが事実なわけでありますが、他方、この拉致が疑われる特定失踪者の方が厳然として八百人以上いらっしゃると。そして、その方々には御家…

○川合孝典君　今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念しておりますので、そのことだけ指摘をさせていただきます。 　今の森本局長のお話の中でオンライン接見の話もちょっと出てまいりましたので、今日もオンライン接見についても何度か質問があったわけでありますが、アクセスポイント方式などをうまく活用しながら、要は地域の実情に応じて進められるところから進めていくといったような趣旨の御答弁を今日もなさっていたわけなんですが、オンライン接見がそもそも余り積極的でな…

○川合孝典君　分かりました。 　終わります。…

○川合孝典君　今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお話しいただけてなかった部分を今答弁いただいたんですけど。 　私がこのことを取り上げさせていただいた理由というのは、ボタン一つでデータを消すことができる、したがって、そうならないように、要はある程度証拠が確保できるまでの間は秘密保持命令をしっかり出して証拠の保全を行うという考え方自体はよく分かるんですけど、つまりは、ＳＮＳやＩＴでつながっている情報というのは無限に広がっているという意味でいけば、どこかできちっと線引きをしておかないと、永久に罪証隠滅のおそれはなくならないんですよ、正直言って、どこまででも広がりますから。と考えたときに、結局その秘密保持命令を出して情報主体が何を取られたのかも分からない状況というものを、結局、捜査機関がまず納得して満足して、要は証拠集めが終わるまで絶対に手放さないという話になると、要…

○川合孝典君　アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。 　そのことと同時に、その受け手の側が設備がなくて施設がない、設備がなくて刑事施設内でのオンライン接見がなかなかできないといったようなことに関しては、今私言ったような感じで、パソコン一台あれば、そこにいわゆるウェブ会議用のアプリさえインストールされていればできるという意味でいけば、どうやったらできるのかということを考えれば、さほど予算を掛けることもなくこの取組はできるものと思います。 　何が負担かというと、地方の刑事施設に東…

○川合孝典君　なるほど。 　そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。…

○川合孝典君　その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあるんでしょうか。…

○川合孝典君　申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをするということで、弁護士と検察の間では電子データのやり取りができるということになるわけでありますけど、いわゆる拘束中の被疑者、被告人の方との間で弁護士がやり取りができないということになったら、結局同じことなんですよ。 　要は、検察と弁護士のやり取りのところだけが電子データ化できているというだけのことで、実際、手続や裁判を進めていく上で被告人や拘束中の被疑者、被告人とやり取りをするという話になったときに、今のような感じでやっていると、多分迅速化にも円滑化にもつながらないと、ダブルでアナログとデジタルが走るということになってしまいますので、そういう意味では、そこまで進めないと、いわゆる電子データ化された証拠が刑事施設内でもきちっと必要に応じて閲覧できる必要十分な環境が整えられるかどうかということが本当の意味でのデジタ…

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　法案審議もこれが最後ということでありますので、これまでの間、議論、質疑させていただいてきた内容の中で幾つか確認の答弁も含めて御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問に入ります前に、刑事局長に確認をさせていただきたいことがあります。 　先ほど自己負罪拒否特権に関する一連のやり取りをしていらっしゃる中で、ふと、私自身が改めて考えなければいけないなと思ったのが、釈迦に説法ですけど、百九十八条の二に被疑者の黙秘権、三百十一条の一に被告人の黙秘権、いずれも黙秘権が認められているという法律立てに刑事訴訟法はなっているわけですよね。 　ほかの法律を確認すると、民事訴訟法にも議院証言法にも黙秘権は認められていないということであり、実は、黙秘権って刑訴法にしかない実は権利ということで記載されているんですが、なぜ刑訴法にだけ黙秘権が認められている…

○川合孝典君　通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、そういった答弁だということで受け止めさせていただきたいと思いますが。 　大臣にも聞いておいていただきたいのは、結局、かみ合わない議論がこの間幾つか出てきている、その背景にあるのが、この憲法三十八条規定が一体何を指し示しているものなのかということについても、学説上でも割れているんですよね。 　したがって、自己負罪拒否特権というものと、いわゆる黙秘権というものの関係性だとかということも含めてきちんと整理しないと、ある意味幾らでも拡大解釈の余地が生じてしまっているという、このことが今回の法改正に消極的なお立場の方々が懸念されているところということでありますので、是非その辺りのところも含めて、今日の質疑の中での法務省さんからの御答弁を聞いていても、なるほど、そうかというような話には全然なっていないということで、これは…

○川合孝典君　ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ確認させてください。 　憲法三十八条一項の条文における自己負罪拒否特権と黙秘権は同じものですか。…

○川合孝典君　もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念が払拭されないということは改めて申し上げておきたいと思います。 　その上で、これちょっと通告をしていないことなんですが、先ほどの質問の中で、自己負罪拒否特権の関係のことについてパスワードの話を先ほど福島先生が一生懸命なさっていましたけど、あの話をお伺いしていて、私の方からもちょっと参考人に御質問させていただきたいんですが、今回の法改正以降、自己負罪拒否特権というものはどういった形で担保されること…

○川合孝典君　今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 　もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと根本的な見直しにつながらないという意味では今後に課題を残しているということは理解した上で、しかしながら、電磁的記録、デジタル化を一部であるけれども導入をするということに今回当たって、今何ができるのか、今の状況の中でどこまでできるのかということはやはり絶え間なく模索していく必要があると思いますので、そのことは指摘させていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　問い二ということ…

○川合孝典君　説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 　例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかというところまで本来はきちっと精査をしないと記録の完全な消去ということにはつながらない。当たり前ですよね、理屈で考えれば分かることなんですけど。 　となったときに、その法務省なら法務省のサーバーで集中管理を行う、若しくは最高裁判所でデータをきちんと集約して管理をするという、このことはそれでいいんですけど、そのこととは別に、例えば捜査機関なり検察なりというところにもそのデータをきちんと集約、管理でき…

○川合孝典君　それは、事業者に対して、情報主体に対してですか。…

○川合孝典君　またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やはりこの辺りのところも含めて法改正以降の整理しなければいけないことが相当あるということは御理解いただけたと思います。 　時間が参りましたので、今日のところはこれで終わりにしたいと思います。 　以上です。…

○川合孝典君　もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。…

○川合孝典君　ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。…

○川合孝典君　手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。 　同時に、この電磁的記録の廃棄ということを考えたときに、その廃棄をすることについての確認と同時に、それを行うことの責任の所在がどうなのかということについても確認させてください。…

○川合孝典君　是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にやろうと思えば幾らでも丁寧にできる話でもありますので、そのことを言い訳にずるずるとお尻が延びていかないようにしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。 　それと、いわゆる必要がなくなったデータの消去等についてということも先ほどちらっと大臣言及されましたけど、これ、政府参考人で結構なんですが、確認させていただきたいのは、消去が完了したことの確認ってどうやってやるんですか。どういうイメージされているのか。…