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○参考人（松井芳郎君）　松井でございます。 　レジュメをお配りしてあると思いますのでそれに沿ってお話ししますが、どうも今のお二人のお話が大変生々しい現場のお話で、レジュメもカラー写真の入った分かりやすいレジュメだったんですが、私のものは無味乾燥でありまして、申し訳ございません。 　依頼をいただきましたときにいただいたテーマ、これはこの調査会の議論を、多分、事務局の方でまとめられたテーマだと思いますが、人道危機における国際法の意義や役割、そして国際人道法の必要性や履行確保等に関わる課題を話をしろという御要望でありました。このテーマに即して、国際法における武力がどのように規制されてきたかということを中心に話をさせていただきます。 　武力の規制というのは、国際法は長年にわたって二つの局面で行ってまいりました。一つは、レジュメの一のところにまとめておりますが、戦争に訴えること、どういうときに…

○参考人（松井芳郎君）　はい。 　国が中心でありますけれども、個人の市民もいろいろ役割を果たすことができるということを最後に申し上げたいと思います。 　済みません、時間を超過いたしました。以上で終わります。…

○参考人（松井芳郎君）　本日の私の話は直接関わるところがなかったかと思うんですが、皆さんのお話を聞いていまして一点だけ印象に残ったことは、現在、非常に現場で苦難に直面しておる人たちを緊急に助けるという人道援助が不可欠であることは言うまでもないわけでありますが、もう少しこれを将来を見据えた援助の在り方につなげていく、つまり、例えば、飢えている人がいるところへ食料の援助をするのは当然なんですけれども、もう少し長期的な観点から見れば、当該の国で食料が自給できるような、そういう体制をつくっていく。もちろん、その前提としては、国内における混乱、戦乱を収める必要がありますが、そういう活動も必要だと思いますけれども、要するに、人道援助、緊急の人道援助を将来の開発援助へスムーズに移行させるような視野をいつも持っている必要があるかなと、そういう印象を受けました。 　以上でございます。…

○参考人（松井芳郎君）　大変具体的な御質問をいただきまして、うまく答えられるかどうか分からないんですが。 　まず、単独行動主義の問題ですね。日本は御存じのように米国と安保条約を結んでおります。まあ、軍事同盟の一員でありますし、軍事同盟を正当化する最も強力な論拠が抑止論であることも御存じのとおりでありますが、軍事同盟と抑止論が、結局は相手方に対抗する努力を取らせることになってますます国際緊張を高めるのではないかというおそれが大変強いわけですし、昨今の状況はそういう事態も大変あからさまに示しているように思われるわけであります。 　もちろん、あのロシアの侵略に対してＮＡＴＯを強化しなければならないと、ヨーロッパでそういう動きが強まっていることは理解できることはできますけれども、もう少し長い目で見れば、むしろＮＡＴＯ等の軍事同盟ではない形で、例えばヨーロッパ安全保障協力機構ですか、ああいうもの…

○参考人（松井芳郎君）　大変難しい御質問をいただきまして、要するに、レジュメにも書きましたけれども、ＩＣＪもＩＣＣも判決が出れば法的拘束力があるということが前提になっておりますけれども、強制執行の手続はございませんので、それが実施されなくても何のおとがめもないというふうな印象を受けますが、必ずしもそうでもなかろう。確かに、強制執行の手段がないのは確かなんですけれども、例えばＩＣＪの暫定措置命令ですけれども、これはやはり、ガザについて何とかしなければならない、ジェノサイドが起きるようなことを防止しなければならない義務があるということが国際世論に広がる役割は明らかに果たしていると思います。 　それから、プーチンさんについては、これは和平交渉を難しくするという側面もあるかと思うんですけれども、ただ、正義という観点から見れば、あれだけの人道法違反の行為を、主として児童の移送が問題になっております…

○参考人（松井芳郎君）　なぜイスラエルの攻撃が止められないのかということについては、多くの要因があると思います。 　今お話の中で御指摘あった、アメリカがかなり一定の段階まではほとんど全面的にイスラエルを支持している。最近は民間人に対する攻撃等についてもう少し手加減をすべきだというふうな態度を取り出しておりますが、そういうふうに、イスラエルの攻撃といいますか、イスラエルの立場を支持する勢力が国際社会の中で決して少なくない。これはナチス・ドイツのユダヤ人迫害の経験等も背景にあろうかと思いますけれども、そういう国際社会が必ずしも全面的にイスラエル批判にはなってないということは一つの要因になっていようかと思います。 　それからもう一つ、先ほどどなたかも指摘されたと思うんですけれども、より長期的な問題としては、単に今の事態をどう解決するかということより、だけではなくて、長期的にいわゆるパレスチナ…

○参考人（松井芳郎君）　日本の国民にどういうことができるかというのは、実は最初に用意して読めなかったレジュメ、メモにも具体的なことは実は書けてないので、今の御質問にどのようにお答えしていいかちょっと迷うところもありますけれども、直接的に言えば、やはり国民、選挙権を持っているわけですから、政府に対してそのような、今日も多々御議論がありました、そういう政策を政府が取ってくれるように働きかけるというのは何よりも国民の立場からしてそういうことになると思いますが、さらに、国際社会に対しても国、政府を通じなくてもＮＧＯとか様々な市民運動を通じて働きかけることができますし、国際機関の中にはそういった発言を受け止めることができるように近年仕組みをつくっているところも少なくありませんので、そういうふうに政府を経ることなく直接国際社会に発言していくということもますます重要になっているのではないかと。 　大変…

○参考人（松井芳郎君）　ガザの危機に対する日本政府の対応についての御質問というふうに理解いたしましたが、これ二つの側面が恐らくあると思います。 　つまり、人道法の違反ということについてはもう相当程度各種の報道で明らかになっておりまして、もちろんこれはハマスの方も含めてでありますが、したがって、そういう人道法の違反に対して、これをやめるべきだという批判、非難、あるいは要求をするということは是非やっていただきたいことだというふうに思います。 　それからもう一つ、ジェノサイドの危機というのも、確かに、現状、報道などを見ておりますとそのような危惧が生じるのは当然というふうに感じますし、ジェノサイドについてはジェノサイド条約で全ての国がこれを防止するために協力する義務を負っておりますので、ジェノサイドの状況が進行しつつあるということが客観的に理解できれば、日本政府もまたこれをやめさせるために様々…

○参考人（松井芳郎君）　アメリカの顔色をうかがってイスラエルに対する厳しい非難ができないというのは、私もそういう印象は持っておりますけれども、しかし、これは確証があるわけではありませんので、余り研究者として大っぴらにそういうことを言うのは難しいかなと思います。 　それから、平和的解決について憲法の立場から努力すべきというのは全くそのとおりでありまして、時間の制約で最後の方はしょりましたけれども、そこで一言申し上げるつもりだったんですけれども、平和的解決の努力をするということは日本も今までやらなかったことはないので、非常に目立つ形でいつもやっているというわけには残念ながらいきませんけれども、例えば、もう大分昔の話ですが、カンボジアなどでは一定の努力をされたということを記憶しておりますし、やっぱり国際紛争自体を解決するために役割を果たすというのは、平和憲法を持ち出すまでもなく、やっぱり国際社…

○参考人（松井芳郎君）　御指摘のあった状況、沖縄の状況については、私もニュースなどを見て大変心を痛めておりまして、自分も何もできていないということを申し訳なくも思っているわけですけれども、平和的生存権という議論は、国の議論、憲法の議論になりますと国の議論になりますが、実は一人一人の国民、市民、外国も含めて、一人一人の人間が平和的生存権を持っているというふうに考えるのが元来の考え方だろうというふうに思います。 　日本国政府も様々な形でそういった考え方につながる政策を取っておられることがないわけではないと思うし、それは尊重したいというふうに思うんですけれども、やっぱり基地の問題については、これは国と国との関係の問題もさることながら、現地の人たちの平和的生存権に決定的な関わりがあるのだという、つまり、基地があって攻撃されるかもしれないという状況は明らかに沖縄の人たちの平和的生存権を脅かすわけで…

○参考人（松井芳郎君）　私、政策論については詳しく勉強しておりませんけれども、安保三文書等含めて、現在の進行が、本来、憲法が考えている方向とは大きく異なっている、何とか憲法の議論の方にもう一度立ち戻るべきだということは考えて、必要だと考えておりまして、そのためにどのような方策があるかということについては、むしろ先生方の中で十分な議論を尽くしていただきたいというふうに思います。お答えになりませんが。…

○参考人（松井芳郎君）　大変よく勉強しておられまして、感心いたしました。 　グロティウスはおっしゃるように国際法学界で一般的にいわゆる国際法の父というふうに評価をされておりまして、もちろん、グロティウスで初めて始まったとか、ウエストファリア講和で初めて始まったということでは必ずしもない、それ以前の前史もあるわけでありますけれども、一つの時期を画して、国際社会の、先ほど申しました、私の話の中で数字にいたしました二つの形で戦争を規制するという在り方もグロティウスの「戦争と平和の法」の中に明確に表れておりますし、一つの現在に至る流れをつくったということでは非常に重要な役割を果たしたというふうに考えております。 　ただ、最近の国際法史の議論では、グロティウスだってオランダ東インド会社の弁護人としてオランダの利益のために働いたという側面もあるという指摘も出ておりまして、余り神様扱いするのもいかが…

○参考人（松井芳郎君）　それ非常に重要なことだと思いまして、国際法をどのように実施していくか、あるいはどのように発展させていくかということは、やっぱり国民の理解、国民の動きというのがないと先へ進まないというところがございます。 　現状ではどうかといいますと、やはり率直に申しまして、必ずしも十分な理解、認識ができているというふうには思わないところが多々ある。例えば、ウクライナの報道につきましてもジャーナリズムでいろんな人の意見が出ますけれども、必ずしも国際法の正確な理解に立っていないというような、例えば評論家とか国際外交関係の専門家でもそういう人もいますし、現状は必ずしも十分ではないので、我々もちゃんとそういうことをやってこなかったのかなという反省もございますが、国民の理解、現状では十分ではないだろうというふうに思います。…

○参考人（松井芳郎君）　ＩＣＪは南アの要請に応じて暫定措置の命令を出しまして、一部では即時停戦を命じなかったのは不十分だという批判がありますけれども、この事件の根拠になる、管轄権の根拠になるのはジェノサイド条約でありますので、ジェノサイド条約に関わった暫定措置でないとＩＣＪとしては出せないということだろうと思います。 　南アも恐らくそのことは承知していると思いますが、やはり結果として停戦自体が命じられなかったのは残念だということは理解できるわけですけれども、ＩＣＪとしてはそういう管轄権の範囲内でしか暫定措置も命じられないという限界があることも我々は理解しなければならないかなというふうに思います。 　なお、暫定措置については、長年にわたってこれ法的拘束力あるのかどうかということが争いありましたけれども、二十年ぐらい前でしたかね、ＩＣＪの意見の中、判断の中で拘束力があるのだということを確認…

○参考人（松井芳郎君）　多分おっしゃることと私の考え、同じようなことだと思うんですけれども、今触れられた、安保理で拒否権の発動があったときにその理由を総会で説明しろという決議は、非常にささやかではありますけれども、安保理、特に常任理事国が拒否権を行使することに対するある意味では民主的コントロールの第一歩になるかなというふうに思っておりまして、この方向、随分、もっと強めていく。 　中には、特に人道問題については拒否権を行使するなという主張が根強く中小国、これは先進国も含めて中小国の間にはありまして、それはもちろん、例えば総会決議でそういう決議ができても安保理は拘束できませんけれども、国際世論の高まりを示すものとしては意味があるだろうというふうに思っておりまして、その安保理の改革自体重要ではありますけれども、これは、拒否権がある国が拒否権を持っておりますので、現実的な課題にはなかなかなり難い…

○参考人（松井芳郎君）　御質問の件でありますが、今日も御指摘あったと思いますけれども、ＵＮＲＷＡの職員がハマスと内通していたということがあれば、これ自体は大きな問題でありまして、現に国連ないしＵＮＲＷＡの方で内部調査を始めているというふうに聞いておりますが、それに対してその資金の提供をやめるというのはまさに集団的懲罰に当たるわけでありまして、人道的援助に必要である限り、これは、資金の提供をやめるというのは、たとえ指摘されているような事実があったとしてもやはり問題であろうというふうに考えております。…