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○松岡参考人　松岡でございます。よろしくお願いいたします。 　地球温暖化対策といたしまして、今日はＣＣＳの関連の議題でございますが、ＣＯ2の排出量を削減する方法として主に三つの方法が知られています。 　一つ目は省エネルギーです。二つ目は再生可能エネルギーの利用拡大、そして三つ目が、化石燃料の使用後に発生するＣＯ2を大気中に放出せずに地下深くに貯留する技術です。この技術はＣＣＳと呼ばれ、大量のＣＯ2を直接的に削減できる有望な方法です。昨年十二月に開催されたＣＯＰ28でも、ＣＣＳは温暖化対策の選択肢の一つとして取り上げられました。 　このＣＣＳ技術は、ＣＯ2の大規模排出源においてＣＯ2を回収し、貯留地点まで輸送し、そこで地下約千メートル以上の深い場所に貯留する技術全体を指すものです。この技術が世界的に認識されたのは、二〇〇五年にＩＰＣＣからＣＣＳに関する特別報告書が出版されました。この中…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、百六十億トンという数字ですけれども、これについては、先ほども御説明ありましたけれども、将来増えていくだろうというふうに考えております。 　海外にＣＯ2を持っていって圧入するというストーリーが考えられています。これは、もちろんそういう手法も重要でありますが、私の意見としては、まず国内でしっかり技術をつくり上げるというステージを取った後で、どうしても時間的な制約で、すぐに足りないというような状況になったときには、当然のことながら、海外に持っていくというアイデアは重要であろうというふうに思います。 　ただ、そのときに、基本的には、やはりコストというのがどうなるかというのが、その判断の一つの鍵になるのではないかというふうに考えております。簡単ですけれども。…

○松岡参考人　お答えしたいと思います。 　御指摘いただいたとおり、ＣＣＳに関しては長い歴史がありまして、その間いろいろな変遷がありました。ブームが幾つかありました。その中で、ブームがやはり途切れるといいますか、山の時代と谷の時代がありまして、現在、非常に一気に加速しています。 　その原因ですけれども、まず、非常に重要な原因は、外部不経済であるというこの問題をいかに解決するかということが各国なかなか手をつけられなかったということだと考えています。 　そういう意味で、ＣＯ2―ＥＯＲという、まさにビジネスに直結して外部不経済ではない分野においては、一九七〇年代初頭から使われてきた技術だった。 　そういう状況の中で、なぜ今、お金がかかるＣＣＳに着目されているか、その理由について、待ったなしであるという認識が世界中に広がっているということだと思います。 　つまり、カーボンプライシングをして…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　大変難しい御質問なんですけれども、子供たちには、まず、ＣＣＳ事業というのが現在進んでいる温暖化の対策の非常に重要な手法であるということを教えることと、地震というのは、多分すぐに問われる質問だと思います。 　一点、私が、例えばうちの孫と言ったら変ですけれども説明するとしたら、地面の中にある構造物と地表にある構造物で地震の影響はどちらが大きいかというと、それはもちろん地表なんです。それはなぜかといいますと、地面の中は、例えば千メートルのところに貯留層があったとすると、地震で揺れるのは全体で揺れますが、地表の例えばマンションですと、一階は揺れますけれども、上が揺れないわけです。だから、地表のマンションも全体として左右に揺れれば、これはただ揺れているだけです。だから、壊れることはありません。ところが、地面はそういう状況なんですけれども、地表は、片っ…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　まさに御指摘のとおりでして、日本においては、資源関係の学科は昔は鉱山学科というふうに呼ばれていました。しかしながら、日本で鉱山がだんだん少なくなっていくにつれて資源という名前に変わって、その資源も業界として魅力がなくなってきたということで、だんだん衰退していって、最終的に二百人というのは、多分それぐらいの数字だというふうに私も思っています。 　しかしながら、一方、実は、スタンフォード大学がサステーナビリティースクールというのをつくりました。これは、ＣＣＳの先生がそこにおられるわけです、数名。つまり、サステーナビリティーですから、ＣＣＳも、それから地熱とかそういう分野の先生も、さらに、経済的な専門の人とか土木関係の人とか、新たな視点で、どういう人材をつくりたいのかということで、みんな協力しながらつくっていく、そういう試みが去年スタンフォードで…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　コストについては大変難しい問題でありまして、常にコストを意識しながら進める必要があるというふうに思っています。 　それで、非常に、こう言ったら変ですけれども、雰囲気的に、ＣＣＳは公共事業であるような雰囲気をいまだに持っておられる方がいるというのは大変問題であるというふうに考えています。 　アメリカの四十五Ｑという制度は、八十五ドルというふうに値段を設定しました。これは、八十ドルでＣＣＳができる業者にとっては、五ドル分は全部利益になります。基本的に積み上げ方式ではないというのがアメリカのやり方です。 　一方、カーボンプライシングの方は規制なので、どうしても、多少積み上げ的に上げていって、足りない部分をノルウェー政府が出すというようなスタイルを取っていますけれども、そういう意味では、カーボンプライシングの制度は必要ですけれども、それだけでは…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　電源に関して将来どういうシナリオが考えられるかということは、大変重要な点だというふうに考えています。 　ＩＧＣＣにおける分離・回収コストは、もちろん一番低く環境省は考えているところです。これが完成すればいいんですけれども、ただ、設備費が高い、そういうこともあります。 　それで、水素、アンモニアを、例えばＪＥＲＡさんなんかは、それを輸入することによって発電を賄うというストーリーを描いていますけれども、一方、ＣＣＳが非常に重要な点は、電力以外の、例えば製鉄とかセメントとか、こういう業界はどうなるんですかということです。代案がありません、直感的に言うと。電力に関しては水素、アンモニアという代案がある中で、国内でＣＣＳをできない場合は海外から持ってくる。最終的には、御指摘のように、そのときの、国内ＣＣＳと海外から持ってきたアンモニアとのコスト比較…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　御指摘のように、ＩＰＣＣ第六次の報告書で、疑う余地がないという書き方をされています。この話をするときに、私は学生にこういう言い方をするんです。今の温暖化は我々人間がつくり出したということを言っている、つまり自然現象ではないんだと。つまり、太陽から来る熱が毎年毎年上がっている、こういう状況ではないということを明確に言い切ったわけです。自然現象であれば、我々は緩和策というのは取れないわけです。適応策しか取れない。一方、現在の温暖化というのは緩和策が取れるのだからこそ、ＣＣＳあるいは再生可能エネルギーを使うべしというメッセージとして第六次の報告書を読みなさい、こういうふうに私は考えています。 　ですから、沸騰の時代において、我々はどういう手法を使ってこれを乗り切っていくかというのは、いろいろな知恵を出さなきゃいけないんですけれども、その一つとして…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　地震の問題は非常に重要な問題で、ＣＣＳ関係者全員、いろいろな観点から議論しています。 　先ほどもちょっと簡単に説明しましたけれども、地下構造物は、地震に対しては地上構造物よりもずっと安全である、まず第一点です。そういう意味において、地下で地震が起きたときにすぐ貯留層が壊れるということはないというふうに私は地質学的に思っております。 　あと、漏えいという問題があります。地表に出てくるかどうか。問題は、そういう現象が起きるということは、ある意味では、モニタリングしていますので、多少分かってくるわけです。分かったときに何をどう行動するかというと、圧入をやめます。圧入をやめるということはどうなるかというと、それは、圧入するときは圧力が高いんですけれども、圧入をやめたらそこの時点のそもそもの圧力に戻るわけです。例えば千メートルですと、その地表までの…

○松岡参考人　技術者がどれだけ必要かということに関しては、ほとんど明確なアイデアを持っていません。多分、参考になるのは、後ほどお答えになると思いますけれども、苫小牧の例で、具体的にどれだけ人が必要かということだと思います。 　現在、先進的ＣＣＳ事業において、いろいろな会社が進めていますけれども、そこら辺で、具体的に何人ぐらいの技術者が担当して、実際にオペレーションが始まったらどうなるかという計画を、恐らくもう既に何となく持っているんじゃないかと思いますので、そういうデータはＭＥＴＩさんにお聞きになれば手に入るんじゃないかと思います。 　人材育成で、そういう意味で、興味を持ってこの業界、あるいはＣＣＳをやりたいといって来た学生がいるのであれば、恐らくかなり短時間である程度のレベルまで達するんじゃないかなというふうに直感的には思います。 　以上でございます。…

○松岡参考人　御質問ありがとうございます。 　ＣＣＵＳにおけるＣＯ2のポジションというか立場なんですけれども、ＣＣＵＳというのは、ＣＯ2を使って何か価値あるものを生み出したい、例えばメタネーション、重要だと思います。 　その事業者は、実は、先生も御理解いただけると思いますけれども、まず水素を手に入れなきゃいけない、と同時にＣＯ2も手に入れなきゃいけない、それでもって、メタネーションをやってユーザーに渡す、どうしても必要な人たちに渡していく、そういうストーリーだと思うんです。 　そのときに、その企業にとっては、仕入れ値としてＣＯ2を買うわけで、ＣＯ2の価格が下がるということは、決してメタネーションみたいな事業を圧迫するということではないというふうに、単純なんですけれども、そういうふうに感じているところです。 　いろいろな議論が多分あると思います。そういう意味で、非常に難しい議論だと思…