国会発言検索

○福島委員　確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。 　確かに、私は党より人物とやっていますけれども、個人献金と自分のパーティーで、去年やったパーティーを見た…

○福島委員　本当は、参考人質疑を通じて、両案がどうやって合意していくかというのを探るのがこの参考人質疑だったと思うんですけれども、残念ながら、そうした議論が余り深められなかったのが残念だと思いますけれども、また先生方の御知見を賜れればと思っております。 　以上でございます。…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 　前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 　そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと思いますので、決して国民民主党の方に自民案に乗れみたいなことはおっしゃらないでいただけたらなとい…

○福島委員　それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 　これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 　私だって国民党、公明党の案は生ぬるいと思いますよ。だから、より厳しい、乗りにくい、一歩としてのやつを作ろうと思って、私は協…

○福島委員　よくある規定というんじゃなくて、これはプログラム法なので、そのプログラムの規定が全てでありますから、前例と同じという答弁はなさらない方がいいと思います。 　今、加えて、答弁されましたけれども、誰が必要であると認めるかというのは国会議員でよろしいわけですね。国会議員といってもいろいろいて、与党もあれば、衆議院もある、参議院もあるわけですから、誰が必要があると認めるかというのはこの規定には何も書いてありません。 　それをまず御確認させていただいた上で、次に、維新にお聞きしますけれども、日本維新の会は、立憲民主党、有志の会、参政党とともに企業・団体献金禁止法案を提出しております。 　先ほど来の青柳委員の質問や、あるいは金村さん、そして阿部さんの答弁を聞いていると、企業・団体献金の禁止にかける思いというのは、私はいささかも変わっていないというふうに思いますし、先国会で、通常国会で…

○福島委員　理解はできません。だって、我々だって同じ廃止法案を出しているんですよ。その一歩となるならといって、不十分だけれども、修正協議までは応じようと思っているわけです。 　例えば、附則に、企業・団体献金に向けた一歩として、またこれは検討規定なりプログラム規定を設けるというのもあるでしょうし。上限とか職員団体は私も同じ問題意識ですよ。大いにこれから一緒に議論して修正すればいいじゃないですか。なぜそれすらできないんですか、与党になった途端に。 　私は、こうした政治資金の問題は与党、野党の立場は関係ないと思いますよ。誰が、どの党がいつ与党になるか、いつ野党になるか分からないんだから。与党、野党で立場が変わったから変わるということは本来あり得ないはずですから、是非協議に応じてください。いかがですか。…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 　この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、自民党の提出者にまずお伺いいたします。…

○福島委員　それは議運が判断することですので、我々は関係ありませんので。 　これは、維新の姿勢を国民のみんなが見ているということを申し上げまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。…

○福島委員　全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 　企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 　私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、今の公明党、国民党の案をベースにして修正案を得て、維新の皆さんが合意をすれば、これは可決するわけです…

○福島委員　有志の会の福島伸享です。 　私が本特別委員会で意見表明をするのはもう五回目になります。これまで企業・団体献金の禁止については何度も同じことを申し上げてまいりましたので、多くは繰り返しません。 　この問題は、派閥パーティーの裏金問題を起こした自民党を懲らしめてやれとか、政治改革に前向きの姿勢を示して格好をつけたいといった次元の問題ではありません。何度も申し上げてきたように、平成の三十年間の停滞と日本の国際的地位の転落を招いた自民党を中心とする日本の政治の構造的な問題であって、平成の政治改革で残された宿題でもあり、選挙制度の抜本改革と並ぶ、令和の政治改革の一丁目一番地なのです。 　そのため、これまで、あえて私が官僚時代に経験したことなどもお話ししながら、皆さんに議論を呼びかけてまいりましたが、そのような企業・団体献金をめぐる本質的な議論はこれまでどれだけなされてきたでしょうか…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　これまでも、私、最近のＪＲ東日本は何かおかしいんじゃないかという話をしてきて、それが相次ぐトラブルにつながっているんじゃないかということを歴代大臣に対して指摘してまいりました。 　資料を、一枚めくって二に、二〇二三年から二〇二四年まで、ちょっと最近のは加えていないんですけれども、これだけ多くの、しかも深刻な高速走行中の東北新幹線で連結部分が離されるというのが二回、一年置きに起きるというような、そうした状況にあって、その根幹にはＪＲ東日本の社内の労働環境の悪さがあるんじゃないかということをずっとしてきてまいりました。 　現在、ＪＲ東日本は組織再編をして、複数の駅や業務を統合した職場をつくろうとしております。問題は、それが労働基準法や労働安全法上の事業場という概念に影響を与えることです。 　まず、政府参考人にお伺いいたしますけれども、簡潔…

○福島委員　オーバーして済みません。また改めて議論させていただきます。 　ありがとうございました。…

○福島委員　その監督署が余りにも複数にわたっているから困っているんです。どこの監督署に言うかというのは、駅ごとに監督署の管轄が違うというのはそもそもおかしいんじゃないですか、どうですか。…

○福島委員　法を運用する役所として、法律の趣旨にのっとっているとは思えません。 　こういうことが起きるのは不適切な労使関係が元でありまして、ＪＲ東日本では元々、ＪＲ東労組という労働組合があって、九割近くの組織率がありました。ほかの労組と合わせて一〇〇％近い組織率。二〇一八年にスト権確立をめぐる混乱から、ＪＲ東労組から脱退が相次いで、二〇二一年前後でＪＲ東労組の組織率は一〇％を切り、全ての労組の組織率を合わせて、二割の組織率もありません。 　資料三を御覧ください。 　上の部分がそうですけれども、ほかの公益企業、電力会社、東電は一〇〇％組合に加入、東京ガスも一〇〇％、ＮＴＴは約八割、ＪＰ、日本郵政は六割、ＪＡＬは一〇〇％、東武鉄道も九割。大体、公益的企業はちゃんとした過半数労働組合があって、適切な労使関係が結ばれているわけですね。三六協定もちゃんと結ばれるということになっているんですけれ…

○福島委員　私は、それはおよそ踏まえているとは思えないんですね。 　例えば、今の現段階での上野統括センターでも、上野駅と北千住駅では全く環境は違います。走っている電車も営業時間も違います。ましてや、上野駅と高崎線の運転士では、主となるオフィスは例えば上野近辺だとしても、勤務場所は様々違うんですね。 　これだけ多くの駅をまとめたり、あるいはその線を走っている運転士とか車掌さんまで含めると、職場環境が及ぶ労働基準監督署だけで膨大な数にわたっちゃって、監督すらまともに受けることができない、あるいは、厚労省の立場に立ってみれば監督すらきちんとできないということになると思うんですけれども、これは、現状の、二二年の上野統括センターでも、私はこれを一つの事業場と認めるのは常識から見てもおかしいと思うんですけれども、どうですか、その点については。…

○福島委員　ありがとうございます。 　そこで、資料一を御覧いただきたいんですけれども、この一つの丸の単位が、それまで、二〇二二年以前の事業場でありました。上野駅の駅員とか北千住駅の駅、駅ごとの事業場、そして、運転士は運転士で、線ごとに高崎線とか常磐線、あと、車掌さんは車掌さんで、宇都宮線、何とか線というふうに、職種ごと、場所ごとに事業場が定められていたのが、二〇二二年以降は上野統括センターという形で、駅も運転手も車掌さんも全部一つの事業場になってしまいました。 　今回、二六年から予定されているのは、それに更に、メンテナンスセンターとか電力オフィスとか保線とかいった技術的なところ、しかも、場所は品川から上野から新宿から尾久から、いろいろなところが入って、様々な場所を一の事業場としようとしております。（発言する者あり）すごいでしょう。 　これは、例えば、労働基準法上の、労働時間や休日を決…

○福島委員　尊重されていないから、私は上野統括センターは無理だと思うけれども、電力関係というのは全く工場の事業ですよ、工場の部分とお客さんの部分を全く一緒にするというのはそもそも想定していないわけですよ。適切な指導を行わないからこういう無理な一つの事業場概念が出てくるのであり、そこは今の段階でしっかりと指導すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。…

○福島委員　いずれもそんなのは全く私は無意味だと思います。ＳＮＳだって、何人フォロワーがいるんですか。ほかのインフルエンサーの方がよっぽどフォロワーがいるわけですから、気象庁のＳＮＳなんて、やっても意味ないと思うんですね。 　むしろ、今ネット上で出回っているような外国法人が出していると思われる気象情報は、そもそも先ほど、許可を受けているのはゼロなんですよ、気象業務法十七条の無許可ですから無許可予報として、気象業務法四十六条に基づく五十万円以下の、安いですけれども、罰則を容赦なく適用すればいいだけだし、公表なんてするんじゃなくて、その予報をやめさせなければならないですよ、無許可なんだから。何でそういうことをやらないのか。やれないんだったら、なぜそのように法改正をしないで、公表とかなんとか、意味のないことをやるんでしょうかね。 　大臣、お聞きしたいんですけれども、私は、この法改正、余り意味…

○福島委員　明快な答弁、ありがとうございます。 　そうすると、例えば施設の損壊状況とかを見て警報を出すということは定性的な判断も必要だということでしょうし、気象庁が特別洪水警報を出すんですけれども、判断は誰がするのかとなったときに、気象上のものだけじゃなくて、例えば工学的な知見とかも要ると思うんですね。 　どういうプロセスを経てこの特別警報を発するのか、その辺りについても御答弁をお願いいたします。…

○福島委員　ありがとうございます。 　あと僅かな時間なんですが、あと一問だけさせてください。 　もう一点は、この法律にプッシュ型の情報提供とあって、水防法の改正二十四条の二では、河川管理者、下水道管理者、海岸管理者にプッシュ型の情報ができるという規定があるんですけれども、私の地元では、二つ水門が並んでいて、国土交通省の管理する水門と土地改良区の管理する水門があって、土地改良区の水門が閉められていないために水が入っていってあふれた、そうしたことが数年前にありました。 　あるいは、ため池。これも、ため池法というのが平成三十一年にできて、ため池管理者が安全管理をするという規定がありますけれども、今回、このため池管理者とか土地改良区というのが入っていないんですけれども、なぜ入っていないんでしょうか。…

○福島委員　後段の答弁が大事だと思うので、是非よろしくお願いいたします。 　もう一つの点は、先ほど中川委員も指摘されていた気象防災アドバイザーの件で、私は、令和五年の気象業務法改正のときにも質疑をいたしまして、附帯決議にも気象防災業務アドバイザーへの十分な支援措置というのを入れていただきました。 　その当時、百九十一人の委嘱しかなかったのが、先ほどの答弁で三百八十人ということで、倍増していることを確認いたしましたし、予算も、私が質問したときは、令和四年度予算が二千万円だったのが、令和五年予算で一千二百万円とむしろ減らされていて、ただ、附帯決議の効果か、令和六年の予算では一千六百万、令和七年度予算では四千万、令和八年度当初予算では七千九百万と、着実に、中川先生、増えているんですね。 　ただ、問題は、やはり自治体がどれぐらいこれを使ってくれるかということで、先ほどもお話がありましたけれど…

○福島委員　全く理由は分かりませんね。要するに、所管外だから、国交省の所管がないから入れなかったという程度の理由なんだと思うんですね。こういった点もちゃんと対応しないと、抜けていたじゃないかとなりますから、是非しっかりと今後対応していただければと思います。 　以上にいたします。…

○福島委員　そんな外国のやつは日本の信頼を失ったって痛くもかゆくもないですから、全く私は効き目がないと思うし、実際のビジネスを分かっていない的外れな法改正、賛成はしますけれども、この部分はそう思います。 　その上で、次の洪水に係る情報提供について。 　私、妻が気象予報士なんですけれども、この改正案を見せて話を聞いたら、今回、防災気象情報の警報レベルの名称が統一されるのは歓迎だ、特別警報、警戒情報を伝えるこちら側も、伝える気象予報士の側も、何がどの程度危険なのか、伝えながら戸惑うこともあったので、気象予報士ですら混乱しているんだから、受け手はもっと混乱しているだろう、こういうのは意義があると言って、妻に賛成しろと言われたので賛成しますけれども、まあ、言われなくても賛成しますけれども、今回、新しい技術、予報システムができたことによって、こうした洪水に関する特別警報を新たに実施することができ…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　気象業務法及び水防法の一部を改正する法案について、まず一点目の論点は、外国法人等による予報業務について質問させていただきたいと思います。 　先ほど来の伊藤委員や谷田川委員の質問の答弁で、ウェブサイトとかスマホアプリ等を気象庁の職員がチェックをして、個別に連絡をして、予報業務の実態を、どうやっているのかというのを確認して、不適切だったら行政指導して、その後、今回の法改正の公表をしたりするんだということなんですけれども、そもそも、現在、外国法人等で気象業務法十七条の許可を受けている者というのは何者あるのか、まず教えてください、事実を。…

○福島委員　ちょっと曖昧なところもありましたけれども、恐らくこれまで以上に国土交通省自身の判断というのが大事になってくると思うので、密接に連携をしていただければと思います。 　そして、それの判断で大事になるのは、今の答弁にもあったとおり、情報なんですね。今回の改正気象業務法の十三条の二、六項では、気象庁が河川の状況について情報の提供が求められるのは、水防法に基づいて国土交通省や都道府県知事が指定した河川の区間のみなんですね。 　資料は、茨城県内の指定された河川というのは、久慈川、那珂川、利根川水系、霞ケ浦、ここの部分と、県が指定しているのは桜川なんですけれども、私の地元も、水戸と、水と書くぐらい水害が多いところでして、結構、本流は堤防もしっかりしていて氾濫しないんですよ。むしろ、支流の部分で弱いところが氾濫するという経験を非常に強く持っておりまして、これらはここの指定される河川の区間に…

○福島委員　済みません、通告していなかったんですけれども、ないんですよね、つまり。ないということで、私は、そういう状況の中で、例えば行政指導といったって、多分、外国の人に行政指導なんて通用しませんよ。法律に違反しているか、していないかだけの話であって、これから行政指導をやるのかもしれませんけれども、そんなのは外国の人が聞く義務も何もないし、私は効果がないと思うんですね。 　今回の法改正で、気象業務法の四十二条の二で、氏名又は名称その他法令違反行為による被害の発生及び拡大を防止するために必要な事項を公表すると言っているんですけれども、どういう方法で公表するんですかね。気象庁のホームページで公表したって誰も見ていないと思うんですけれども、どうやって公表するんですか。 　私は、そのサイトを開いたときに、ぽっとポップアップで、これは無許可でやっている予報ですと出るようにすればすぐ分かると思うん…

○福島委員　その取りやめさせるというのは、何の法律のどういう条文に基づいて取りやめさせることができるんでしょうか。今の法律の条文上はそうした強制力を持たせた条文はありませんけれども、どうやってやるんですか。…

○福島委員　それは、事業をやることじゃなくて、国土の総合的かつ体系的な利用、開発及び保存なんですよ、「任務」が。そのための社会資本の総合的な整備、交通政策の推進、観光立国の実現云々でありまして、目標は、国土の総合的かつ体系的な利用、開発なんですよ。そこが私はあるのかどうかということを、ずっとこの間問うてまいりました。 　私は、それが久しぶりに出たのが、今年の、前の内閣の石破政権の一月の施政方針演説の中で、政策の核心は、地方創生二・〇です、これは、令和の日本列島改造として強力に進めますと言っていて、列島改造、まさに田中角栄以来のこの言葉を施政方針演説で出したんですね。そして、都市対地方という二項対立ではなくて、ハードだけではないソフトの魅力が新たな人の流れを出すという、ある意味理念的な国土のデザインに取り組みますと石破さんはおっしゃっていたんです。 　そうした精神を大臣は受け継ぐかどうか…

○福島委員　大臣、過去の全総と今の国土形成計画を読み比べて見ればそうじゃないということが分かり、それが変わったことが日本の停滞だということを実感されるかと思いますので、お役所の言いなりになるだけではなく、お役所の力もおかりしながら、是非政治家としての判断をすることを期待いたしまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございます。…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　まず冒頭、少数会派にもしっかりと配慮いただいた運営をしていただいていること、委員長、与野党理事、各位の皆様方に心から感謝したいと思います。ありがとうございます。 　そして、金子大臣におかれましては、まさに現場主義、地方の視点を持った大臣が与党の第一党から誕生したということを心からお喜びを申し上げたいというふうに思います。 　その上で、資料一というのをお配りしていて、ちょっと嫌らしい資料で恐縮なんですけれども、国土交通省というのが省庁再編で誕生して二十五年になります。国土庁、建設省、運輸省、そのほかにも幾つかありますけれども、が主に統合して、できて二十五年。その間、ほとんどの期間、十六年九か月が公明党の大臣で、自民党の大臣の期間は僅か二年二か月で、扇千景さんの保守党よりも短いということでありますし、自民党の現職議員に既にもう国土交通大臣経…

○福島委員　何で私がこのことを申し上げるかというと、私は何か決定的に欠けているものがあると思うからなんですね。 　私自身、橋本内閣のときの省庁再編というのに携わりまして、この国土交通省というのは言うまでもなく橋本内閣の行政改革でできたもので、相当議論があって、余計なことなんですけれども、通産省の中のチームに国交省をつくる担当というか、いろいろそれで根回しとかをする担当を私はやっていて、そのときいろいろな議論があったのを覚えております。 　単なる事業官庁ではいけないということで、総合的な政策官庁になろうといって国土交通省という名前を作り、建設省時代は設置法上に任務というのがなかったんです、今回、「任務」というのを新しくつくったんですけれども、大臣、国土交通省設置法上の「任務」について読んだことはありますでしょうか。通告していないので、なければ正直にないで結構なんですけれども。…

○福島委員　やはり、継続だけだったら政治家は必要ないんだと思いますね。 　私は、恐縮ですけれども、公明党の大臣さんのときは、公明党が悪いんじゃないですよ、やはりこれは与党第一党じゃないから、継続じゃない政策をやるのは相当与党第一党にも気を遣わなきゃならないのが、今回はそうじゃないからこそ、これだけ地方が衰退している中で、継続の政策の延長には先はないんですよ。ある意味、それを乗り越える政策をやるための決断をお願いしようと思っているんです。 　そして、そのためには、かつて全国総合開発計画、全総というのがありました。これも何度も紹介しているんですけれども、下河辺淳さんというミスター全総と言われる国土事務次官をやった方、私の地元の出身で、学校も私の先輩であります。 　この方は、ミスター全総と言われていますけれども、「戦後国土計画への証言」というので、国土計画とは何か。国土を論ずるということは…

○福島委員　もう少し御自分の言葉で語っていただけたらありがたかったんですけれども。 　例えば、もうちょっと具体的な政策に落とすと、石破首相と私は、中速新幹線という議論を行いました。それは、在来線の上を百六十キロから二百キロで走る新幹線で、金子大臣の地元も、恐らく並行在来線の問題が起きていて、在来線が寂れてしまうという問題があると思うんですね。 　今、整備新幹線は、これから北陸の最後の部分、北海道、九州とできれば完成して、その後のいわゆる基本計画路線をどうするかというのを考えると、もう何百年もかかってもできるかできないかという状況であって、今の在来線を使ってそのまま高速で走らせれば、かなり中核都市同士の連携を進めることができるという効果があると思っております。 　石破総理からも、予算委員会では極めて前向きな、私は首肯する部分がたくさんあると言って、この「中速鉄道のすゝめ」という本がある…

○福島委員　有志の会の福島伸享です。 　昨年の通常国会以来、本委員会で企業・団体献金の在り方についての議論が精力的に行われ、今国会では、私たち有志の会と立憲民主党、日本維新の会、参政党、社会民主党が共同して企業・団体献金禁止法案を提出しました。 　昨年の臨時国会で企業・団体献金禁止法案については令和六年度末までに結論を得ると申合せをしながら、今に至るまで結論を得ることができなかったことにじくじたる思いです。国民の皆さんから見れば、全ての党派についてゼロ点でしょう。結果を出せなかったことについて、国民の皆様方におわびを申し上げます。 　三月三十一日に採決が見送られて以降、自民党と立憲民主党の間で協議が行われてきたということですが、どこでどのような話が行われていたのか、私にも国民にもさっぱり分かりません。果たして企業・団体献金廃止法案と公開強化法案の間で一歩でも前に進むための共通の土俵を…

○福島委員　昨日の事務方の方の方がよっぽど政治家らしい夢のあることをおっしゃっていたので、事務方の方は、是非そうした政治家らしい答弁を答弁原稿で渡してあげていただいたらと思います。済みません、嫌みで。 　さて、能登半島の方に行きたいと思うんですけれども、私も理事会派でないにもかかわらず連れていっていただきまして、本当に与野党の皆さん、ありがとうございました。先ほど西園先生からありましたけれども、液状化に伴う筆界の再確定の話について議論したいと思っております。 　先ほど来ありましたように、液状化でおおむね一メートルから三メートルもの側方流動が前例にないほどの広域的に発生しております。改めて地籍調査を行って、様々な手法を通じて筆界を確定する必要があります。 　これまで法務省は、地殻変動に伴って広範囲にわたって土地が水平移動した場合には、筆界も相対的に移動したものとして取り扱うという例外的…

○福島委員　時間が来ましたけれども、終わりにしますけれども、是非しっかりと地元の意見を聞いて財政措置とかを遺漏なく講じていただけたらと思います。 　以上です。…

○福島委員　残念な答弁と言わざるを得ません。本当にもう、ちゃんとした原稿を渡してあげた方がいいと思いますよ、役所の方々。ちゃんとそのための打合せもしているんですから、昨日。全然昨日の答弁のラインと違うんですよね。後退しております。 　次に、資料三の下の場合で、土地区画整理事業を行う場合は、区画内で反対者が出て事業が遅延したりする場合もあります。自治体の負担は膨大であります。また、事業計画認可のための事務費負担や換地設計に要する費用に対する都市防災総合推進事業での国からの補助は二分の一で、残りは市町村の負担になってしまいます。 　現在、石川県には、災害対応のために能登半島復興基金と能登創造的復興交付金の二つがありますけれども、交付金の方はこの補助金の裏負担には使えません。前者は、ほかにもいっぱい事業に使っていますから、この基金の中から出すのは困難だと県の方は言っております。市町への例えば…

○福島委員　これは、委員会で視察に行ったときに、内灘町の町長さんが言っていることなんですよ。それに対して応えるのに、何か手法がどうたらじゃなくて、少なくとも政治家として、だって、何にもその人に責任がないんだから、負担が生じないということを、なるべくそれは減らすということを明らかにしなければ、分筆して登記するなんてやりませんよ。そのことぐらいは言えないんですか。どうですか。…

○福島委員　有志の会の福島伸享です。 　まず最初に、骨太の方針二〇二五、金曜日に閣議決定されたものについてお伺いいたしたいと思います。 　これまで、私、国土交通委員会に所属して以降、日本の鉄道政策が整備新幹線とかリニア中央新幹線に偏っていて、在来線の話で出てくるのはローカル線の縮小の話ばかりで、鉄道ネットワーク全体の在り方の議論や在来線の機能強化といったことの政策が不在であるということを八回にわたって委員会で質問してまいりました。 　例えば、令和四年の十月二十八日の国土交通委員会では、主に整備新幹線以外は完全に民間任せとなっていて、国土のインフラとしてどのような鉄道網をつくっていくかということは、国鉄の分割・民営化以降、ほとんど国土形成計画などに書かれていないということを言ったりとか、令和五年の三月二十二日の国交委では、交通ネットワークにおいて、鉄道というのがこれからＧＸが進む中でど…

○福島委員　是非、主体的に取り組んでいただけたらと思います。 　問題は、資料三の上の場合でありまして、隣接土地所有者内で合意が成立して分筆して登記を行うという場合には、登記をすると新たに登録免許税や不動産取得税が発生します。税が発生すると、分筆して解決しようというインセンティブにならないと思うんですね。 　東日本大震災のときには、被災した建物を再取得した場合には、登録免許税の免税の特例措置というのが政令改正で実現しております。東日本大震災のときはそうした対応をしたわけですから、今回、液状化した土地の分筆登記に伴うものというのはこの特例措置の対象にならないんですけれども、新たに政令を改正して登録免許税の減免を行うべきだと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。…

○福島委員　冷たい答弁ですね。何で東日本大震災のときに民主党政権でできたのに、今回はできないんですか。 　ちょっと大臣として、だってこれは、初めから税が発生するとやったら、その手法を選択しないですよ。もう一声いただけませんか。もう一声。別に、税を減免する、そこまで言わなくていいですよ。ただ、負担が生じないように努力するぐらいは答弁できないんですか。…

○福島委員　委託先とかマンパワーといっても、それはやはり国交省が呼びかけてくれなきゃならないんですね。国交省さん、ちゃんと呼びかけていただけるのであれば、うなずいていただければと思います。呼びかけていただけますよね。…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　最後、トリを務めさせていただきます。 　昨年から、自民党派閥パーティーの裏金問題を契機にして、企業・団体献金の在り方について議論が積み重ねられ、この国会でも、三月までは精力的に議論されてまいりましたけれども、残念ながら、政治改革特別委員会での議論は、今、膠着状態にあると思っております。 　これまで国民世論を盛り上げるだけの議論ができたかと言われると、私自身もじくじたる思いがあって、単なるこれは与野党の泥仕合じゃないかと思われている部分もあるんじゃないか。何のための議論なのか、本質論が余り議論されていないように思います。 　私は、昨年五月二十日に予算委員会で岸田首相と議論したときに、リクルート事件をきっかけとする平成の政治改革で大きな役割を果たした民間政治臨調が平成四年に示した基本方針を紹介しました。 　ここには、政権交代の欠如による…

○福島委員　ありがとうございます。…

○福島委員　これまでにない真摯な答弁をいただいて、率直に感謝申し上げたいと思います。 　三月三十日のＮＨＫの「日曜討論」で、今を時めく小泉さんが自民党の弱体化を狙った作戦だとおっしゃっているんですけれども、私はそうであってはいけないと思うんですね。 　やはり政治と金、誰が負担するかによって政治の構造が決まり、その政治の構造が日本の経済力や国力を決めるのだとするならば、この三十年間、明らかに日本の国力が低下しているわけです。そして、それは平成の政治改革が生んだものであるという仮説に立って、今、検証しなければならないんじゃないか、そうした立場に立って議論しなければならないんじゃないかと思っているんです。 　総理自身も、やはり派閥パーティーの裏金問題が出た後のフジのフジＬＩＶＥ、プライムニュースで、自分の反省も込めて言えば、自民党の政治改革大綱の五本柱のうち、選挙制度改革、つまり小選挙区導…

○福島委員　官僚答弁満載なんですけれども、例えば、必要不可欠なものなんというのは、どこにも法令上ないんですよ。勝手に答弁で加えているだけなんですね。これは明らかに私は、公平、平等な運営になっていないと思うんですよ。なぜかこの問題に関すると、航空局も国交省も逃げ腰なんですよ。触らぬ神にたたりなし。私は、非常にこれは怪しいと思うんですね。何を恐れているんだろうかと。 　五月九日に出された日本空港ビルデング社の特別委員会の調査報告書を読みましたけれども、これは読みましたか。皆さん、読んでください。古賀誠氏長男のやり方は、暴力団のみかじめ料の取立てのやり方そのものですよ。これは、たかっているんです、はっきり言うと。ひどいですよ、これを読んだら。 　この報告書には、マッサージチェア設置の契約をめぐる様々な不適切な取引実態について明らかにしていますが、こう書いてあるんですよ。 　具体的に見返りを…

○福島委員　ありがとうございます。 　私は服部総務部長からもいろいろお話を伺ったんですけれども、いろいろな対策は講じています。でも、対策を講じても、やはりなかなか決め手にならないんですね。やはり人がいないというのは大きな危機感ですよ。今、自衛隊よりも最前線で、今そこにある危機で頑張っているのが海上保安庁なわけですね。 　例えば、自衛隊や警察に比べて、見えないんですよ。みんな、年末になると、私は警察二十四時という番組が好きで、いつも特番を見たりするんですけれども、海上保安庁は余りそういう番組はないですね。だから、ドラマ仕立ての格好いいテレビＣＭとか、あるいは大量なネット広告で出すとか、そうした政府の広報予算をばあんと使ってやるとか、ドラマを作ってもらうというのも一つでしょう。 　何よりも必要なのは、先立つもの、お金ですよ。海上保安学校卒の二十五歳の士補で月給約三十一万。海上保安部の課長…

○福島委員　本題の方に行くんですけれども、海上保安庁の人員の強化について、資料二というのを御覧いただいて、五月九日の読売新聞一面なんですけれども、海保三百八十九人離職、初の要員減と。 　最近、海上保安レポートというのが皆さんのところの手元にも配られているんじゃないかと思いますので、是非見ていただきたいんですけれども、今、尖閣諸島周辺では、昨年一年間で中国海警局の船舶が確認されたのは過去最多の三百五十五日、連続確認日数は二三年十二月から二四年七月まで過去最長の二百十五日。中国の船舶の数は増え続けていて、これはまさに消耗戦、物量戦なんですね。このバランスが崩れて実効支配が少しでも緩めば取り返しのつかない状況の最先端にいるのが、今、海上保安庁ということです。 　近年、海保も、大型艦船の導入などハードは進めていますけれども、人がいなければこれを動かすことはできません。 　このほかにも海上保安…

○福島委員　結局、答弁は、自分たちはやらないということを、そんな長く言い訳しないでください。 　十六日に何らかの報告があるということですから、改めて委員長に、この問題、出てきたら、今国会中に集中的な審議を行うことを求めたいと思います。…

○福島委員　そうですよ。だから、他人事じゃないんですよ。国土交通大臣が設置して、管理している空港なんですよ。そして、管理の一部を日本空港ビルデング社に、空港法十五条一項に基づいて、空港機能施設事業を行う者として指定をしているわけですね。だから、指定というのを明確に行っているのは、これは国土交通省でありますから、日本空港ビルデングだけの問題ではないんです。 　そして、その指定基準というのが、基本方針というので定められております。これは、空港法一号に定められた指定基準で、基本方針に従って空港機能施設事業を行うことについて適正かつ確実な計画を有すると認められることとしております。 　その基本指針では何が書いてあるかというと、適切な施設の維持管理などと並んで、公平かつ平等な運営の確保というのがあるんですよ。私、明確に、この公平かつ平等な運営の確保に今回の事例は違反していると思いますよ。 　だ…

○福島委員　こうしたことは本当に超党派で取り組むべき問題であると思いますし、中野大臣そして海上保安庁を我々全力で応援していきたいと思っておりますので、是非、危機感を持って取り組んでいただきますことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　今日は、朝から坂本会長、ずっと傍聴いただいて、メインディッシュは次ですので、あと少々お待ちいただければというふうに思います。 　さて、昨日の夜、山手線の架線トラブルで、昨晩から今朝にかけて運休し、この問題、誰も今日、国土交通委員会で指摘していないんですけれども、今日の朝の通勤通学が大混乱いたしました。 　私、三月十四日の本委員会で、三月六日に起きた、上野―大宮間での走行中の東北新幹線の連結が外れるアクシデント、これは同様のものがその前の年の九月にも起きているんですけれども、山手線では二〇二一年にも、十月に変電所の火災によって長期間運休したという事例があります。 　一つ一つのインシデントは命に関わるようなものでなくても、こうしたことというのは、皆さん、平成の時代、記憶にありますか。ないのに、もう頻繁に起こるんですよ。私は、破れ窓の理論と…

○福島委員　そう言いながら、今回、新たに省令で国が直接報告徴収とかを求める規定を設けて、しかも、それは法律上に根拠がないことをやろうとしているんです。だから、私は、ちゃんと、それは届出とか直接許認可とか、そこまでする必要はないと思いますよ。法律上に基づく行為としてやらないと、省令に基づく行為で、しかも、グランドハンドリングが法律上何ら位置づけられていないというところが私はいけないと思うんですね。 　国土交通行政って常にこうしたことを繰り返してきて、貸切りバスとか先日の遊覧船とか、事故が起きてからまた改めて規制強化、規制強化とやって、最初は何か省令か何かで適当にやっていってというのが余りにも多過ぎると思うんですよ。後手後手。 　だから、私は、今回、事業実態が把握されたならば、数年後にはしっかりと見直しを行って、グランドハンドリング事業者、重い規制は要らないですよ。特に安全に関わる人たちに…

○福島委員　ありがとうございます。 　先ほど鳩山委員の質問にもありましたけれども、大事なのは、私はやはりグランドハンドリングに関するものだと思っております。 　先ほどの鳩山委員の質疑に対する答弁で、グランドハンドリング事業者の事業実態について国が情報提供を受けられるようにしたり、あるいは重大事故の発生時には国が直接調査や聞き取りが行えるような制度を入れるという答弁がありました。 　私、これは本来は、でも、きちんと法律に位置づけなければならないんだと思うんですね。グランドハンドリング事業者って極めて安全に関わる者だと思う。例えば航空機の誘導などをする仕事というのは、まさに安全そのものであって、グランドハンドリング事業者って一言も出てこなくて、省令で規定するということになるのが本当にいいのかというふうに思うんですね。 　まだ、四百社も事業者があって、事業実態が分からないという点もあるん…

○福島委員　ありがとうございます。 　ただ、これは訓練だけじゃ駄目なんですね。ジェー・シー・オーの事故の後も、原子力災害対策特別措置法というのを作って、原子力防災訓練というのをきちんと法律上位置づけたんです。ただ、訓練をやるとどうしてもおざなりになるから、その訓練を第三者が評価するというのを予算措置でつけたんですよ。実は、その予算措置は事業仕分の対象になっちゃいまして、私が仕分人として仕分しなきゃならないということが民主党政権のとき発生したんですけれども、ただ、やはりこれは、訓練だけではないその辺りの措置も、きちんといかに実効性のある訓練をさせるかということも目を置いていただければと思います。 　最後に、今回の空港法の方の改正で、新たに、平時においても空港管理者からの要請に応じて高度な技術や機械力を要する工事を国が代行できる制度というのを創設しております。 　これは結構なことだと思う…

○福島委員　ありがとうございます。 　エアライン以外を対象にするということでありますけれども、じゃ、ちょっと通告していないんですけれども、それには自衛隊機は入るんでしょうか。どうぞ。…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　当初、羽田空港における古賀誠長男案件と今回の法改正の二本立てで考えていたんですけれども、次回の金曜日の一般質疑がそれも含めての時間になっているということなので、そちらは後の方にさせていただいて、まず航空法等の改正法案にいきたいと思いますけれども、ただ、この古賀誠長男案件、これも、空港行政が抱える構造的な問題が私は表れているんじゃないかと思いますので、本来、この法案の審議の前提として、しっかりとその構造的な問題を明らかにしなきゃならないと思っておりますので、恐らく野党第一党の皆さん方も、金曜日、質問されるんじゃないかと思いますので、それを受けて私も、補完する質疑を金曜日に行いたいと思っております。 　昨年一月二日の羽田空港の事故、私、父が今、藤沢の老人ホームにいるものですから、お正月、会って帰るときに、すごい赤い消防車のランプがついていて、…

○福島委員　是非そのようにお願いします。 　今回、通告を出して質問をしなかった、いわゆる古賀誠長男案件につきまして、資料も用意しておりますけれども、決してこれは、大臣の答弁のように、空港法第十五条第一項に規定する、空港の機能を確保するために必要な旅客の取扱いに関する事案でないとか言って、他人事のように言える問題ではないということを次回明らかにしたいと思いますので、次回よろしくお願い申し上げます。 　以上です。…

○福島委員　私は、それを作るときに是非大臣にお願いしたいのは、これの制度があるからといって、じゃ、何でも中央で集権的にやると、先ほど申し上げたように、防災の観点からもいろいろ問題があると思うんです。例えば、ブロックごとに拠点のある、ゼネコンじゃないサブコンあたりでそうした技術を持っていたり機械を持っている会社があるとか、複数に分散させることが私は大事なんだと思っております。 　ですので、この基準を定めるときには、是非、特に地元の企業との協力が行われるとか、あるいはブロック単位でそうしたものが分散させてあるとか、そうした実際の建設業界の産業構造も踏まえた基準を作り、そうした体制をつくるべきだと思うんですけれども、大臣、御見解はいかがでしょうか。…

○福島委員　もう一点は、私は結局は政権交代による二大政党というのが幻想じゃないかと思っているんですね。結局、小選挙区比例代表制だと与党の自民党、公明党はがっちりしているんです。野党は常に分裂して、野党第一党になったら自民党の批判票が入るからそこそこ議席が取れて、逆にそこに安住しちゃって政権交代の機運が巻き起こらないのが続いているんじゃないかと私は思うんですね。 　本家本元のイギリスでもリフォームパーティーというのが出て二大政党は事実上崩れているし、ドイツだってＳＰＤとＣＤＵがあったけれどもＡｆＤが出てきて、とうとう二大政党が連立するまでになっていて、これだけ価値観が多様化し、なおかつポピュリスト政党や様々な極右政党が出ている中で、二つのうち一つを選べということ自体が政治の劣化を招いたんじゃないかと私は思っているんですね。 　そうしたことも含めて、企業・団体献金。私は大臣の答弁にいっぱい…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　一昨日に続いて、すっきりしたところで、大臣、よろしくお願い申し上げます。 　ちょっと質疑の順番を変えて、一番最後の質問から質問するんですけれども、政治改革についてということで。 　平成の政治改革はリクルート事件をきっかけにして行われたものでありますけれども、そのときに求められたのは、政権交代がある二大政党制になれば政権交代が起きて政治というのはきれいになるんだといって行われて、小選挙区比例代表並立制というのが導入されました。二月二十六日の予算委員会で石破総理に私はそのことを聞いたんですけれども、石破総理は、平成の政治改革では小選挙区制を推進していた、だけれども仕組みとして二大政党に収れんすると考えたのは間違えておりましたと、明確に間違いだったということをお認めいただきました。 　私は、政治改革の柱として衆議院選挙制度改革の抜本改革を実…

○福島委員　私も選挙制度の協議会のメンバーでありますので、来年の春ぐらいに結論を出すことを目指しておりますので、そこに貢献したいと思っているんですけれども。 　もう一点御答弁いただきたいんですけれども、この間、中選挙区時代と小選挙区の両方を知っている大臣の世代はほとんどいらっしゃらなくなっているんですね。日本の政治とか政治家の質とか政治の在り方、それがどういうふうに変わったと実感をされているか、なかなか話を聞ける機会がなくなっているので、これを機に教えていただければと思います。…

○福島委員　ありがとうございます。私も本当に全く同じ認識なんですね。 　先日、同僚の緒方林太郎議員が予算委員会で質問をして、結局、今の小選挙区の下だと野党は野党第一党になった途端にぼんとボーナスがつくんですよ。そうするとどうなるかというと、ある野党は自民党に反対する意見を言うことでその票を取ろうとしますし、ある野党は野党第二党、第三党でも手柄を立てればいいといって、失礼ながら維新さんとか国民さんがそれでやると、結局はサービス合戦で何かの無料化だ減税だとやっているのが今の状況で、では国のトータルとして見てどうかといったら、決していいことじゃなくて。 　小選挙区制度の下、党の考えばかりを言う議員が増えたこともあって、今はこの日本の政治自体が危機であって、世界的にも民主主義が危機という流れもあるけれども、その中でもとりわけ日本の民主政治の機能というのが弱まっているんじゃないかという思いがある…

○福島委員　だから、全ての過去の今までの取引にわたって適用されるというのが一番のポイントなんです。それと、マンション管理規約との差なんですけれども。 　区分所有法改正法案二十六条第五項第二号に基づき、共用部分の契約不適合に係る損害賠償請求に関する訴訟を起こしたとき、それは、保険金の請求権を有する者、つまり、旧区分所有者に通知しなきゃならないんですよ。古いマンションにずっと昔に住んでいた人とか、国内に居住していない外国人とか、あるいは相続されちゃっている場合とか、いろいろな場合があっても通知しなきゃならないって、私、本当にこれは問題、困難だと思いますよ。でも、今回、それを新たにやらなきゃならないという、そうした困難な、管理者がやらなきゃならないという難しさがあります。 　通知が来て初めて、契約不適合が発生したんだ、二十年前に住んでいたマンションだけれども、契約不適合が見つかったんだと。そ…

○福島委員　理解はできません。 　それは、やはり区分所有権に伴う損害賠償権がどこにあるかというのがグレーだから今までのものが成り立って、もう一回そこに戻さないと、検討する余地がないんですよ。決まっちゃうんですよ。区分所有権に伴う損害賠償権が旧区分所有者にあるということを確定してしまったら取れる方策がなくなる方がいるからおっしゃるのであって、そう答弁するのであれば、私は、しっかりと法律の条文に忠実に勉強していただければということを申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。 　ありがとうございます。…

○福島委員　ないんですね。だから、結局、旧区分所有者が守られるべき権利というのは、瑕疵が見つかって、その後に何らかの負担をして売らなきゃならないというごく限界事例だけであって、それ以上の、財産権を守るといったって、その程度の、その程度と言うのも失礼ですけれども、そのレベルの財産権を守るということなんですね。 　一方、旧区分所有者に損害賠償権が移ることで生じる問題というのも幾つかあります。これまでも議論でいろいろ出ておりますけれども、区分所有法第二十六条第二項の、元区分所有者が別段に損害賠償請求権を行使できる規定、これは、これまで分譲された全てのマンション区分所有者に適用されると考えていいですね。端的にお答えください。…

○福島委員　ありがとうございます。 　一見、これを聞くと、もっともらしく聞こえるでしょう。違うんですよ。これは、旧区分所有者に損害賠償請求権があるとするから、実際の取引とかマンションに住む人の実態と違う、そごが生じているからこそ、そうした措置を講じなきゃならないんですよ。住んでいない人が管理組合の管理者の規律に服することができないし、その管理者を監督することもできないから、だから入れたというんですけれども、それは本来、損害賠償請求権が移っているのであればそんな問題は起きないわけですね。 　これは、だから、トートロジーというか、裏側みたいな論理であって、そうした矛盾が生じること自体が、この所有権にこだわった考えによるその結果なんだというふうに私は思うんです。 　もう一つ、先ほど来もう何度も、馬淵委員や徳安議員の議論に答えていらっしゃいますけれども、新たな区分所有者へ損害賠償請求権が当然…

○福島委員　まさにそういうことなんですよ。民法学者に聞いたら、それは財産権が大事と言うに決まっているんですよ。マンションの関係の人から見たら、マンションを適正に管理することが大事だと言うに決まっているんですよ。そのどちらが公共の福祉にかなうかというのは、それは我々が判断することであって、佐久間部会長が判断することではないと私は思いますよ。 　沖野参考人も、参考人質疑のときに、修理を実現するためには財産権ぐらい踏みつけてもいいんだという議論であると、それはかなり正当化が非常に困難と言っていますけれども、これはまさに民法学者としての見解であって、私は、一般的な法理論ではない、価値判断であって、価値判断するのは我々だということをまず前提にしなきゃならないんです。 　その上で見たときに、なぜこの法案がなかなか難しいなと思うかというのは、具体的に、誰がどのように得して、あるいは誰の権利がどのよう…

○福島委員　いや、私が聞いているのは、損害賠償請求権は瑕疵のある部分の修補以外でも理論上はあり得るんですけれども、実際にそうした事例は想定し得るんですかと。今言ったのは、全部、共用部分の修補の話ですよね。それ以外で、あるのかないのか、端的に、あるなし、あるいは、具体的に考えられない。御答弁を端的に。…

○福島委員　もうそれしかないんですよ。それも大事な話ですよ。大事な話ですけれども、私は、それは、仮に当然承継という法律を作った場合に、当然、商行為はそれを前提に行われるわけですから、そこでおのずと契約の中で、どういうふうに、そこの、お互い発生する、損害賠償請求で得たお金と、マンションの払うお金と、それをどう精算していくかというのは、おのずとそれは、ルールができれば、一般の民間の商行為の中で解決はおのずとされるべきであるし、それは疑義が生じる場合もあるでしょう。それは、訴訟の中で次第に規範がつくられていくのであって、それが、こうした問題、今おっしゃったような問題があるから当然承継はできないというところまでいかないんじゃないかなというふうに私は思います。 　損害賠償請求権、今、共用部分の修補の話をしておりますけれども、それ以外で、旧区分所有者が損害賠償請求権を持っていなければ旧区分所有者の財…

○福島委員　私が申し上げているのは、守るべき財産権の価値というのは、さっき言った、瑕疵が見つかって、その後自分で負担した後に譲るという場合ぐらいなんですよ。大きな財産権の大層な話じゃないんですよ。学者のその大層な話を信じているから、そういう答弁になっちゃうんですね。 　私は、この法案は大きな欠陥があると思います。欠陥を直すためには、区分所有法、今の改正法の、又は区分所有者であった者とか、書面又は電磁的方法による別段の意思表示をした区分者であった者を除くという規定を削除すればいいと思います。その上で立憲民主党の修正案が加わっていれば、私は賛成します、それに。でも、立憲民主党の改正案の最大の欠点は、その本文が直っていないんですよ。 　これは、さっきも言ったように、遡及されて適用されるんですよ。区分所有者、旧区分所有者に損害賠償請求権があるというのは、全てのこれまでの所有者に係ってくるんです…

○福島委員　特段の意見は申し上げていないんですよ。だって、これだけ両論分かれている中で、住宅政策、マンション政策の所管から何も意見を言わない、一緒だったら意見を言う必要はないですよ、分かれている論点に対して何も言わないということでは、やはり、それは行政の在り方としていかがなものかな、立法過程の正当性に疑義が生じても仕方がないというふうに私はまず冒頭申し上げさせていただきたいと思っております。 　これはずっと議事録を追ったり資料を追ったりすると、みんな嫌になると思うんですよ、こんな分厚い法律を読んで。議事録だって苦痛です。私にとっては苦痛ですよ。法学者と弁護士の議論なんていうのは読んでいるだけで眠くなってくる。だから、みんな、まあいいやと専門家に任せちゃいけないんですね。私は、この区分所有制度部会の議論は法理論に偏り過ぎていると思います。 　我々立法府の役割は、実際の社会において起こる様…

○福島委員　でも、このマンション管理規約は、この規約を改定する前に所有していた人には適用されないんですよ。つまり、今生じている旧区分所有者には全く適用されないわけですよ。だから、ほとんど私は意味がないと言わざるを得ないと思います。 　以上、見てきたように、旧区分所有者に損害賠償請求権を残す法案は、マンション購入者や住んでいる人から見れば、守られるべき利益というのはほとんどないんですよ。仮に旧区分所有者に損害賠償請求権を認めなかったとしても、私は十分、商行為、契約で対応可能なものだと考えます。 　一方、今回の法改正で初めて、旧区分所有者に損害賠償権が存続することを法文上明確にしたわけですね。今はグレーだと弁護士の皆さんは言っていましたけれども。 　そもそも、旧区分所有者への通知などに膨大な負担がかかります。旧区分所有者の権利意識が芽生えて、通知が来れば、今まで以上にその権利を行使する者…

○福島委員　だから、例えばニュースで、瑕疵のあるマンションがあって、修繕に何億かかるとニュースがわあっと流れるじゃないですか。そうしたら、昔そこに住んでいた人が、あっ、自分に損害賠償請求権があるといって、私なら、けちなので、意思表示を留保してお金を楽しみにすると思うし、もっと悪い人は、前も言っているように、そうした、例えばタワマンだったら、何十戸も所有権が移転している、区分所有権が移転しているとしたら、それを集めて、じゃ、私が代理して賠償権を集めて、一定の手数料は私に下さい、じゃ、あなたに現金で渡しますというビジネスをやる人が現れるわけですね。 　更に言えば、外国人が多数の投資用のマンションなんかだと、別段の損害賠償請求権の行使を求める旧区分所有者が多数となって、仮に修補をしたいと思っても、別段の意思表示をみんなするから十分な修補資金が得られないという場合、今の住んでいる人だけで、更に賠…

○福島委員　何度も済みません。有志の会の福島伸享です。 　ただいま採決に付されようとしている法案について、反対の立場から討論を行います。 　老朽マンション等の管理や再生を円滑にするために本法案で定められている多くの事項は、喫緊の課題を解決するために有効なものとして基本的には賛成です。しかし、共用部分に係る損害賠償請求権の行使の円滑化については問題が多く、一度今回のように改正してしまえば、以降の法改正では対応できない深刻な問題が生ずるおそれがあるため、法案には反対せざるを得ません。 　当初、法務省、国交省とマンション問題に取り組む弁護士グループの双方から意見を聞いて、この間、ゴールデンウィーク中も条文や審議会の議事録と取っ組み合いをして私なりに考えてきましたけれども、先日の参考人質疑での議論を受けて、反対すべき法案であると腹にすっと落ちました。 　まず、立法過程に大きな問題があります…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　中野大臣、ちょっとお疲れのようでございますけれども、最後の質疑者でありますので、あと少し、気合を入れて頑張っていただければというふうに思います。 　さて、私も、焦点となっている、区分所有法改正法案第二十六条第二項に定める、旧区分所有者に損害賠償請求権が存在することを明確にする、この規定について議論してまいりたいというふうに思います。 　まず一つ目は、参考人質疑でも問題にしました立法の過程なんですけれども、この議論は、法制審議会区分所有法制部会で精力的に議論が行われたわけでありますけれども、私も霞が関にいて、審議会でこれだけ取りまとめ役の部会長がとうとうと自説を語るという、そうした審議会は初めて見ました。京大の民法の大家でありますから、部会長が言ったら恐らく誰も意見を言えないと思うんですよね。 　それに対して、参考人にも来ていただいた中…

○福島委員　そうなんですよ、大臣。全額を国が出してくれるんだから、もっとこれはアピールした方がいいと思うんですね。投票所を閉鎖するんじゃなくてまずは移動投票所、国がお金を出すんだからやりましょうというのを強く働きかけた方がいいかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。…

○福島委員　強くて羨ましいと思います。前向きの答弁をありがとうございます。 　ただ、選挙制度の協議会があるんですけれども、残念ながら無所属の議員はこれに入れないんですよ。（村上国務大臣「そうなんですか」と呼ぶ）そうなんですよ。ほかの選挙制度とか、それは入れるんですけれども、選挙のやり方の方の協議会は入れていないので、そこは我々の会派も、きちんと無所属や少数会派にも配慮した運営をするように求めていきたいというふうに思っております。 　もう一点は、公営掲示板に貼るんですけれども、これもまた大変ですよね、貼って歩くのは。これを貼れるかどうかが選挙の一つの参入障壁になっていると私は思うし、こんな不合理なことはないと思うんですよ。一回選管で集めて選管が貼ってくれればいいわけですし、そこに公費を投じればいいのに、なぜかそれをやらない。何でそれをやらないのか、何か理由があるのか、是非政府参考人から答…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　敬愛する村上大臣と議論を初めて国会でさせていただくのを楽しみにしておりましたので、本日はよろしくお願いします。 　今、塩川議員からの質問があったので、順序を変えて投開票に係る経費についての質問を最初にしたいと思っております。 　今回の法改正で投票所の経費も増額されておりまして、今年の参議院選挙での投票所経費についての地方公共団体委託費は百六十六億円、かなりの額を投じているわけです。 　先ほど来、最初の馬淵委員からもあったように投票時間の短縮とか、今まさに塩川議員が議論された投票所の数も減ってきているという状況で、私の地元の茨城一区なんですけれども、投票所がなくなってしまったために二山越えなきゃ選挙に行けないという集落があるんですね。公共交通は何もありません。この集落をずっと一軒一軒回っていると、もう選挙には行かないよとみんながおっしゃ…

○福島委員　全く的外れな答弁だと思いますね、申し訳ないけれども。 　大臣に後で答弁を求めますけれども、みんなが与野党を超えてやればいい、やればいいと言っているんだから、予算の話ですから、予算をつけてやればいいと私は思う。だって、番号は決められているんだから不公平なんて生じないじゃないですか。番号だけ決めてもらって、あとの貼る作業は、全部ポスターをがさっと何時までに集めてこいと言って、一斉に貼った方がむしろ公平だと思うんですよ。私はそういうことをやった方がいいと思うし、今の政府参考人の答弁は残念ながら的外れだと思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。…

○福島委員　ありがとうございます。 　残余の質問は、あさってまた一般質疑をやるので、そこではどっと疲れないで応じていただければと思います。どうもありがとうございます。…

○福島委員　個人の感想をありがとうございます。 　本当に選挙が強い人は逆にポスターを貼らないんですよ。例えば、うちの地元だと額賀先生とか、私が出る前の赤城徳彦さんもポスターをほとんど貼らなくて、ポスターを貼るやつは選挙が弱いやつだと思っているんですね。大臣の場合は、選挙が強いから貼らなくても大丈夫なんだ、自動的に有権者が名前を書いてくれる信頼度を持っているんだと思うんです。 　ただ、今おっしゃいましたように、候補者の平等、それをおっしゃるんだったらやはり私は、無所属だから選挙期間になったらＡ全のポスターを貼れないというのは、私はこれはおかしいと思うので改めるべきじゃないかなと思うんですけれども、大臣、もう一度感想をお聞かせください。…

○福島委員　今回の夏の参議院選挙も是非強力に呼びかけて、特に地方の中山間部なんかはこれが本当に必須だと私は思いますので、是非広げていただければと思います。 　一方で、投票じゃなくて今度は開票の方ですね。今回の法改正は開票に係る経費も増額しております。今年度の参議院選挙の予算は六十億円となっております。でも、機械化が進む中で昭和の時代から一枚一枚手で読み上げて、しかも、いろいろな癖のある字があったり字の間違いとかがあって無効票じゃないかとかとやるのは、私は非常に非合理的だと思うんですね。 　資料がつけてありますけれども、諸外国。アメリカは、マーク機により印字したりとか、タッチする、プッシュボタンを押す。イギリスは、候補者の所定の欄にバツ、自分で名前を書くんじゃなくてバツを書く。オーストラリアは、候補者の名前を印刷しているところに順番をつける。ドイツは、バツをつける方式。フランスは、ちょっ…

○福島委員　本当は評論家的な答弁じゃなくて、政治家としての答弁をいただきたかったんですけれども。 　ただ、これをやっているのは恐らく日本ぐらいなんです、私が調べたところでは。ほかの国だって候補者が多いとかそういうのは一緒なわけでありますから、そこを工夫してやっているわけですから、私は技術的な問題は解決することが可能だと思っておりますので、これは当然政府だけでは決められない問題ですから、これからしかるべき場で議論していければというふうに思っております。 　次に、公営掲示板です。この問題も何度もこれまで本委員会で私は議論してきたんですけれども、今回の法改正によってポスター掲示場費が増額され、今年の参議院選挙でのポスター掲示場費は地方公共団体委託費として六十五億円、かなりの額を計上しております。先ほども議論がありました。 　私も何度もこの議論をやってきて、そもそも公営掲示板が必要なのかと私…

○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。 　四人の参考人の先生方、本日はどうもありがとうございます。最後の質疑でございますので、気合を入れて答弁をいただければというふうに思っております。 　まず、私は、大前提として、法制審議会の区分所有法部会について、私は役人をやっていたんですけれども、これだけ部会長が長々と意見をおっしゃる審議会というのは余り見たことがなくて、しかも、発言しているのはほとんど法曹関係者ばかりなので、法律の専門家による議論だと思ったら、メンバーにはいっぱい一般の人がいて、かつて私がシンクタンクで勤めたときの私の部下まで入っているんですね。どう見たって法律上の知識はないと思うんだけれども、その人は採決に参加できて、中野先生のような現場の専門家は採決になると参加できない。私は、この運営というのは異例じゃないかなと思うんですけれども、御覧になって、中野先生、参加されてどう…

○福島委員　先ほど来の議論から見ると、かなり弱い理由かなと。 　要するに、両方あり得るとおっしゃっているのかなと思いますし、当初、沖野参考人もこの法制審の議論の中でいろいろ発言されていて、根本的に、この損害賠償請求権、その債権自体が金銭債権で、もう発生後で具体化しているような場合に云々と言って、政策的な判断ということだということを何度か発言されていて、沖野参考人も。ただ、政策的な理由として十分かどうかが疑問があるから今の分属権にこだわられているようなふうに、ずっと沖野参考人の発言を見ていると思われるんですね。 　要は、これは政策判断なのであって、政策判断だから、いろいろ民法上の学者としての理論はあるかとは思いますけれども、当然移転をやるということは憲法上も理論上も絶対駄目なんだということじゃなくて、最後はやはりそれは政策判断、つまり、我々立法府の判断の部分であると考えてよろしいか、その…

○福島委員　ありがとうございました。 　この間の審議を通じて、立法過程の問題も明らかです。条文上の問題も明らかになっていると思います。ですから、この委員会で、我々はこれから条文修正も含めて、単に日程をこなすだけじゃない、そうした審議をお願いいたしまして、私からの質疑とさせていただきます。 　ありがとうございます。…

○福島委員　私は、本当にこれは異例で、僕らは法律の素人だから、ああ、そうかと思いがちだけれども、ただ、やはり法律というのは法理論が大事なんじゃないんですね。民法がどうだという理屈が大事なんじゃなくて、具体的にどの人が法律によって利益を得るのか、どの人が多少我慢しなければならないか、その比較考量を行った上で適正な法律の在り方を判断するのが我々立法府の役割であるというふうに思いながら、議事録を読ませていただきました。 　その上で、二番目で、この点、誰も今回の法改正で私以外問うていないんですけれども、今回、建て替え以外で、一棟リノベとか、除却とか、敷地売却を五分の四で可能にするようにしておりますね。そこは私は問題があると思っておりまして、例えば、五十戸あって、四十戸が外国人が投資目的で所有して、残りの十戸を日本人が住むために所有するという場合もあり得るわけですね。その場合で、外国人は投資家とし…

○福島委員　時間もないので、次の、先ほど来議論になっている共用部分の損害賠償請求権について話をしたいと思います。 　私なら、これは明確に、損害賠償請求権が元の所有者にあると分かった途端にどういうことをするかといえば、元の所有者からみんなこの損害賠償請求権を安価で集めて、そのうち幾つかは必ずお金が発生するでしょうから、そのビジネスを私は今やりたいなと。いやいや、余りお金に興味がないので実際はやらないと思いますけれども、そう思うんです。いや、それができるということを明確にしているのが今回の、ある意味、法改正かなと思っていて、マイナスも当然大きいものがある。でも、一方でプラスもあるだろうから、今回のような法改正になっているんだと思うんですね。法理論は結構なんです。我々国民にとって、誰が、どういう権利が守られるかということが大事だと思うんですね。 　私はここで沖野参考人にお聞きするんですけれど…

○福島委員　私は、本来そこは法的手当てが必要だと思うんですよ。ただ、区分所有法の枠ではないんですね、恐らく。それは、厚生労働省的な社会保障の面もあるであろうし、あるいは住宅政策としての国土交通省部分のものだと思いますけれども、先ほど齊藤先生がおっしゃったように、お一人お一人に寄り添う、それは精神としては大事だけれども、必ずしも善意の人だけじゃないんですよ。外国人でマネー目的でやる人は、むしろそういう人は邪魔だと思っているわけだから、とっとと出ていけと思ってやる場合だってあるわけですよね。 　だから、そうした意味では、私はそこに法的な手当てがないのは問題じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか、齊藤先生。…

○福島委員　そうなんですよね。 　我々が、じゃ、誰の権利を守るかというのが大事で、旧区分所有者の権利を守るのが必要なのか、今住んでいる人が満足な住環境を得るという権利を保障するかというのは、それは我々立法府で判断することだと私は考えております。 　今回、ずっとこの議論を見ていると、結局何が問題かというと、訴訟実務上の観点からおっしゃられている弁護士関係、関係者の皆様方と、法理論上の、民法の理論上の問題との間の争いの中で、こうした大きな議論になっているんじゃないかなと私は思うんですね。 　あと、この委員会は先生方を除く我々委員で行うんですけれども、やはりそこは政策判断があってしかるべきだと思うんです。 　今までの議論を聞いていて、私は、旧区分所有者の守られる権利というのはもう僅かだと思うんです。瑕疵が分かった段階で、もう払っちゃったとか、そういうときしかなくて。 　でも、もし当然継…

○福島委員　何か頼りなさそうですけれども、本来これは法案を出す前にやるべきことだと思いますよ。北神委員だってやっているのは、去年の質問で言っているわけですから。これは早く出すようにお願いをいたします、ここで時間を取られたくないので。 　過半数を外国人が所有して、しかも、その大半が投資目的の所有と先ほど来議論がありますけれども、国内にいないという事例も既に多く存在すると思います。これまでのように、区分所有者全員の過半数の議決となると、決議が困難になる事態というのはあると思います。 　例えば、過半数を占める外国人所有者が選任した管理人を通じて、これは過半数をもう占めちゃっているわけですから、日本人のためにならないような決断をその代理人がする場合だってあるわけでありまして、様々な、これまで想定していない、そうした事態が出てくると思うんですね。 　今回の区分所有法改正法第六条の二第一項で、代…

○福島委員　ちょっとびっくりして、冷たい答弁だなと思って。そこに住所を持って生活している人がいるんですよ。でも、工事の円滑な実施に支障があるから、おまえ、出ていけと。私は、それは政治家として見て余りにも冷たい理由じゃないかなと思うんですね。 　しかも、所有者じゃないから議決権が一切ないんですよ。しかも、所有者であれば、区分所有法の第六十三条の第六項で、生活上著しい困難を生ずるおそれがある場合は、裁判所による建物の明渡し期限の延長とかという激変緩和措置があるのに、借受人はないんですよ。例えば、お年寄りでもう行く病院が決まっている人に出ていけとか、高齢者でほかにもう引っ越しする体力もないという方もいれば、寡婦の方、旦那さんが亡くなって高齢の奥さんが一人で住んでいてとか、いろいろな場合があると思うんですけれども、それに出ていけというのは私は冷たいんじゃないかなと思うんですよ、大臣。 　しかも…

○福島委員　いつ頃まで。…

○福島委員　有志の会の福島伸享です。 　今般のマンション管理の再生の円滑化のための手続等の合理化を図るという趣旨には賛同いたしますけれども、幾つかの懸念事項とか、あるいは関係者の皆様方から様々な意見をいただいておりますので、確認の意味で、その点について質問したいと思います。 　まず、一つの大きな柱、今回の法案で集会決議の円滑化のための様々な改正が行われております。区分所有権の処分の伴わない修繕等の決議を全区分所有者の多数決から集会出席者の多数決にしたり、裁判所が認定した所在不明者を決議の母数から除外する制度というのは、これは妥当なものだと思います。 　先ほど西岡委員が配った資料と同じですけれども、千代田、港、渋谷区での外国人取得、所有の割合、これは民間の調査でありますけれども、このピンク色のところ、三割ぐらいの比率ですけれども、それは三〇％以上四〇％未満がもう外国人が持っているという…

○福島委員　必要な調査を尽くしてもと言うと、どうしても法務省の答弁は堅苦しく見えますから、本当に公開情報でできる範囲でも分からなかったらいいんですよというのを分かりやすくガイドラインなどで示していただければと思います。 　その次に、今回の区分所有法の六十四条の二で、建て替え決議があったときの賃貸借の終了の規定というのを設けています。要するに、マンションを所有している人から借りている人が、通常生じる損失の補償金を受け取って六か月以内に出ていかなければならないということになっております。賃借人は区分所有者じゃありませんから、議決に賛成することができません。さっき言ったように、外国人が過半数のマンションが、その過半数の外国人が決議して、おまえ、出ていけと日本人に対して言うことだってこれはでき得る規定なんですね。 　なぜこんな決議を設けたのか、まず、その理由について簡潔に答弁をお願いします。…

○福島委員　恐らく、もっともの後の方が私は大事な論点だと思っておりまして、今回、欠席者は議決に加われないことにしたことによって、外国人から仮に訴訟等のリスクを背負わないように、もう事前に代理人を置ける、そうした規定を設けているんだから、それをやればいいわけで、やらなかったら、そのやらなかった人に瑕疵があるわけだから、そういう意味での規定と私はむしろ積極的に評価したいと思いますので、是非そういうふうに説明して、今うなずいておられますけれども、いただければと思っております。 　今回の法改正では、所在等不明区分所有者を裁判所の認定によって決議の母数から除外できることとなっております。法案の第三十八条の二第一項では、区分所有者を知ることができないとか、区分所有者の住所を知ることができないとなっておりますけれども、先ほど中川委員からもありましたけれども、使いづらい法案じゃ駄目なんですね。どの程度や…

○福島委員　本当は区分所有権と損害賠償権のことを議論したかったんですけれども、今の答弁がちょっと気になるので更に聞かせていただきます。 　建て替えの権利も分かりますよ。でも、居住する個人の権利だってそれなりに重いんじゃないですか。大臣、国土交通大臣として本当にそういう考えでいいんですか。私は、確かに、金を渡すから、おまえ、出ていけと言うだけじゃない重さというのを、残念ながら今の答弁では余り感じないんですよ。 　建て替えは分かりますよ。建て替えたら建て替えた後に、また同じ場所に住む場所があるからいいんですよ。でも、今回は取壊しをやったわけでしょう。逆に言えば、建て替えの決議はあったけれども、取壊しとか敷地の売却に対しては全員の同意が必要だというのは、私はそこの重さがあるから対応を分けていたのにもかかわらず、今回それを改正するわけですよ。それを改正することに伴って人生が決定的に変わる可能性…

○福島委員　およそ人の血の通っていない答弁じゃないかなと私は思います。 　本来であれば、そこはちゃんと法的な担保をしなければならないんです。努力規定でも何でもいいから、やはりその居住に対する権利というのは、これは憲法上の権利なわけですから、そこは明確に何らかの法的措置をやり、業者というか民間の人任せにしては私はいけないということを申し上げて、時間が来ましたので、質問を終わりにいたします。…

○福島委員　望月審議官は高校の先輩でもあるし、私の仲のいい同級生のお兄様でもあるんですけれども、結局、納税とか住民票制度とか、そうした根幹に関わるところまでもアプローチし得るものなのかどうか、簡潔に御答弁をお願いいたします。…