国会発言検索

○参考人（辻健君）　こんにちは。よろしくお願いします。東京大学の辻と申します。 　私の方からは、ＣＣＳについて、配付資料、こちらに沿って説明させていただければと思います。 　二ページ目、お願いします。 　まず、ＣＣＳを取り巻く背景についてです。 　ＩＰＣＣの報告書にもありますが、大気中の二酸化炭素の濃度が温暖化を引き起こしているということは科学的にも明らかになってきています。さらに、その温度上昇に伴って、極域でのメタンガスの放出などによって温暖化が加速することが心配されています。この温暖化に伴うメタンの放出などにより、ＣＯ２を削減しても、すぐに気温が低下するわけではありません。またさらに、このような温暖化に伴って生じる地球上の様々な変化により、将来の気温を予測することが難しくなっていると言われています。私は、この将来の気温を予測することができないことが怖いと思っています。 　この…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　政府としてというのは、ちょっと私もクリアなアイデアはないんですけれども、例えばアメリカとかではＥＯＲというのが、いいか悪いか分からないですけど、石油を増進回収すると、そういう資源を地下から取るというプロジェクトに国民もなじみがある。また、アメリカとかでは、メタンの開発って止めることがなかなかできなくて、需要と供給のバランスを図るために、メタンを使わないときにまた更に地下に貯留するという、ＣＯ２じゃなくてメタンを貯留する、そういうプロジェクトもあります。 　ですから、そもそも国民、アメリカとか海外、どこまでの海外を含めるかは難しいですけれども、そういう地下を使うというところに理解がやや進んでいるところはあると思います。ですから、日本もそういう、地下にそういうスペースがあってそこを有効活用するという、そういうアイデアを日本の一般の方も持っ…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　まず、漏えいをさせないような努力は、取組は必要だと思っております。一〇〇％漏えいしないかというのは、一〇〇％というのはなかなか難しいと思います。ただ、九九％漏えいしないと言えるように、モニタリングやその事前の地質調査、それをしっかりとやっていくべきだと思います。 　その漏えいしたら、じゃ、どうするかというところは、確かになかなか難しいところあるんですけれども、一気に漏えい、どばっと一気にＣＯ２が出てくることはないだろうと。それであれば、例えば鹿児島とかの火山地域とかでも、まあ鹿児島だけじゃないんですけれども、ＣＯ２が漏えいしておりますので、そういうところ、ナチュラルアナログとか我々は呼ぶんですけれども、そういうところへどういう影響があるかとか、そういうのも調べるというのは重要だと思います。 　取りあえず、以上になります。…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　説明が難しくて失礼しました。 　この地震のメカニズムの話からまず話させていただきますけれども、これ、我々も、高校生とか中学生にも同じような資料を使って、今日は時間が短いので余り詳細に説明できなかったんですけれども、そういうゆっくり時間を掛ければ、私は理解いただけると思っています。 　それと、地震というのも地下の中で起こって、昔は神様の仕業じゃないかとか、そういう形になっていましたけど、今はもうメカニズムとかも大分分かってきているわけです。そういうメカニズムとかを国民に知ってもらう努力というのも必要だと思います。そうすれば、人間ってやっぱり怖いものが、怖いというのはやっぱり知らないことが多いと怖いと思いますので、やっぱりその知識を付けるところから、そういう努力が必要だと思います。 　それと、地震はどこでも今、日本では発生してしまいますので…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　国際的なモニタリングスキームがあるかどうかというのは、今まさにつくられようとしているところだと私は認識しております。国ごとにはある程度でき上がってきつつもありますが、ただ、モニタリングコストとか新規の技術ができますから、それがアップデートされていくような状況にあります。 　日本ではこのモニタリングをどうするかというのは、海外のモニタリングスキームを参考にしながら決めていっているという、そういうフェーズにあると私は理解しています。 　以上になります。…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　パイプラインの事故とか地上の設備については、私は、頑張ればという言い方は何かあれですけど、センシングとか、センサーをそのパイプラインにはわせてその状況を調べるとかですね、そういうことをすれば防げるんじゃないかなとは思っています。 　これ、私、専門は地下の方ですけど、どちらかというとやっぱり地下を調べる、先ほど明日香参考人の話もありましたけれども、それぞれサイトごとに異なったのをいかに評価するか、そこがやっぱり難しさになって、危険という意味ではそちらになるんじゃないかなと私は思っています。もちろん、パイプラインもしっかりと管理は必要ですけれども、そこは日本の技術で守っていくところじゃないかなと思っています。…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　ちょっとコストの具体的な額というのはなかなかここでお伝えするのは難しいですけれども、やはりビジネス的な要素が必要だと思っていまして、単に国の予算に頼るようなスキームができてしまうとなかなか進まないですし、失敗してしまう可能性もあると思います。 　ですから、そのちょうどいい額、ただ、ちょっとそこで難しいのは、貯留する場所によってちょっと額が変わってくるので、そこをどう評価するかが難しいんですけれども、その適切な額を設定するというのは必要だと思います。それでビジネス的にやっていく。それで最終的にはカーボンプライシングなどを導入することによってＣＣＳをやっていくわけですよね。そういう形じゃないと、やはりＣＣＳは普及していかないんじゃないかなとは思います。 　ですから、その額を決めるのもなかなか難しいんですけれども、それをサイトごとに決めるのであ…

○参考人（辻健君）　済みません、最後の御質問の規模というのはコストということでしょうか、規模というのは。済みません。…

○参考人（辻健君）　分かりました。ありがとうございます。 　まず、先ほどの最後の容積的な話ですけれども、ＣＣＳへの要求されるＣＯ２の削減量というのも大きいのは現実でして、これはもう日本の経済産業省が発表しておりますが、一・二億トンから二・四億トンかな、そのＣＯ２を二〇五〇年までに削減したいと。それは、今の年間のＣＯ２排出量が十億トンですから、かなりの量をＣＣＳでやる。そうしないと、なかなかＣＯ２が削減できないというのがあると思います。 　そうなったときに、数百本の井戸が必要になってしまうわけです。それを日本国内でやるとすると、日本の周りには確かに井戸、掘削井がいっぱいできてしまうと。一方で、石油の掘削井というのはもっと数が多いですから、それは現実的じゃない本数でもあると私は思っています。 　そうなったときに、やはり人材の育成とかというのは非常に大きな課題になってきて、本当にそれを達成…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　もう中島参考人のとおりかもしれませんが、今は先進的ＣＣＳ事業、既に御説明あったとおり、一つのチェーン、グループになって、回収、運搬、貯留までをグループになってやっているんですけれども、私は、本当はそれぞれ、中島参考人からの説明もありましたとおり、それぞれの分野で個々にそういう会社ができていく方がビジネスという形ではやりやすいんじゃないかなとは思っています。 　ただ、それ、一気にそこまで行くのはなかなか難しいですから、手を挙げる企業なんて難しいですから、まず初めは先進的ＣＣＳ事業のようにグループになって、一体となって、多分恐らく問題も多く出てくると思います。問題といいますのは、ここが足らなかったとか、そういうのを一体となってまずやって、それがもう成功したら、僕は、個々の貯留会社、運搬会社、回収会社というふうに分かれて、それぞれビジネスとして強…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　日本は元々、資源、石油、天然ガスがない国ですので、そういう点では、そういう探査をする、モニタリングする技術というのは、アメリカとかよりは小規模ではあると思います。しかし、ＪＯＧＭＥＣは三次元探査船を持っていますし、技術レベルはそういうアメリカとかに引けは取らないとは思っています。 　それで、僕は、どちらかというともっと日本の技術レベルを上げていきたいなという気持ちの方が強くて、それで、ＣＣＳが始まったときは、日本で、これからアジアとかでもそういうのが行われる可能性があると思いますので、そういうとき、日本がそういう技術を持っていって、そこでそういう探査とかＣＯ２の貯留適地を調べる、そういう将来になったらいいなというふうには私は考えております。 　以上です。…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　まず、石炭火力、私自身は、ＣＣＳは石炭火力のためのものではなくて、将来使っていく技術で、いろんなところで使われるというふうに思っています。特に、ネガティブエミッション、カーボンニュートラルを達成する上で重要な技術になると思っています。 　それで、まず石炭火力ですけれども、将来的にはやっぱり削減していくのがいいと思います。一方で、例えば火力発電でも温室効果ガスの排出の少ないＬＮＧとかガスの発電とかもあるんですけれども、それも火力発電ではありますが、それ、例えばガスの備蓄量とか、備蓄量、結構日本は少ないんですけれども、そういう点で石炭火力を使う必要もあるのかなと私は思ってはいます。 　ただ、私は別に石炭火力を推進しているわけではありませんでして、将来的にはそういうものはなくしていって、再生可能エネルギー、それとＣＣＳで、ＣＯ２を削減でき…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　私事ではありますけれども、子供の頃から、ＣＯ２が温暖化を引き起こしているという、そういうニュースとかを見て育ってきた世代なんですけれども、私は、純粋に早急にＣＯ２を減らさないと駄目という、そういう使命感みたいなものがあって、それにはやっぱりＣＣＳが必要なんだろうと思っています。 　確かに、太陽光パネル、風力発電でもＣＯ２は、電力をつくるとこれＣＯ２フリーなものができてきていると。でも、それだけじゃ足らなくて、いろんなオプションを持っておきたいというのが私の本心なところで、ＣＣＳは、そもそもカーボンニュートラルを達成しようと思うと、どこかからＣＯ２を取ってこないと、いろんなところからＣＯ２は出ていますから、究極的にはＣＯ２を大気から取ってきてそれを何らかのものにするか、若しくは貯留するしか方法がないわけです。そんな難しいことを二〇五〇年…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　難しい質問ではあると思いますけれども、最終的にＣＯ２貯留サイトというのは国に移管されるということになりますから、やはり最終的には国の判断というのが、モニタリングとか、そのＣＯ２貯留サイトを決定する際に最終的には国の機関が許可を出すということが、なるのが私は正しいんじゃないかなと思います。 　しかし、そこに、それとは別に、第三者機関若しくは国のどこかの、ＪＯＧＭＥＣとかの機関、そういうもののところにその専門家を配置して、そこでしっかりと議論するような場は必要だと思います。そこは、賛成派だけではなくて、いろんな専門の、地震の人、それとかそれを使用する回収プラントの人、そういう方を集めたようなそういうグループがあって、そこでしっかりと議論してそれを国に持っていくというような流れがいいんじゃないかなと私は思います。 　以上です。…

○参考人（辻健君）　私は、恥ずかしながら、環境アセスメントはどの程度の規模のプラントから必要になるかとか、ちょっとそこが分かっていないので、明確なちょっと答えは、答えることは難しいんですけれども、もしＣＯ２貯留のプラントが、それに必要なサイズであるとか、環境のそういう環境アセスが必要であれば、それはそういうプロセスも必要なのかもしれませんが、ちょっとそれ、済みません、申し訳ない、私はどれぐらいの規模になればこれが必要なのか、ちょっと分かっていない。 　私の専門とする貯留サイトの方に関しては、井戸、実は地上に出ているのは井戸一本に、井戸というか、もう非常に小さな設備になります。ですから、そちらの方はそれがどれぐらい環境アセスの対象になるかというのはということですけれども、そんなに大きな装置ではないとは思っています。 　以上です。…

○参考人（辻健君）　そういうポテンシャルの観点では、もう半永久的にいけるんじゃないかなと私は思っています。 　現在の貯留量で、百何万トン、百億トンぐらいの貯留量はもう既に、済みません、具体的な数はちょっと忘れてしまいましたけど、年間一億トン入れ続けても百年以上もつ、百年ぐらいもつわけです。そういう試算もありますし、これからそういう貯留層というのもますます増えるというふうに、まだ探査していないところもありますから、増える可能性もあると。ですから、そういうＣＯ２がいっぱいになってしまって貯留できなくなることは、そういう心配は余りないんじゃないかなと思います。 　ただ、ちょっと専門的なことを言うと、やりやすいところからやっぱり、にＣＯ２を入れていくのがいいかどうかというのは少しあると思っていまして、入れやすいところにばかり入れると後が入れにくくなったりですね、そういう可能性もありますから、や…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　そのモニタリングというのが貯留サイトによって異なるというのは、いろんな貯留サイトがございまして、例えば深度が、ＣＯ２を入れる深さがもう異なりますし、先ほど反射法地震探査を繰り返し実施してモニタリングと私伝えましたけど、そういう手法が使いにくいところもあるかもしれません。そういうときは違う手法を使っていく必要があって、そこをやはり精度よくですね、モニタリングできないからモニタリングしなくていいという考え方は絶対に駄目で、そこはちゃんとモニタリングしていく。じゃ、どうやっていくのかというのを、その評価機関とその事業者の間で密に相談しながら、まあ密に相談するって言い方あれかもしれませんけど、専門機関、専門家の人の意見も取り入れて、より良いモニタリング計画というのを作っていくべきだと思います。 　それで、長期のモニタリングになって、ＣＯ２の圧入をし…

○参考人（辻健君）　第三者のチェックも必要だと思います。 　第三者というのはどういうグループになるか分かりませんが、それがＪＯＧＭＥＣが集めたそういう委員会になるのかちょっと分からないですけれども、そういう間接的に、客観的ですね、客観的にそういうコメントできるような機関、それもあってもいいんじゃないかなと私も思います。…

○参考人（辻健君）　ありがとうございます。 　まず、頻度などについてですけど、まず何か、ＣＣＳ、私は国民にやっぱり隠したら、隠すみたいなことはしてないと思いますけれども、やっぱり公開、情報公開等、この辺りでＣＣＳが実施される計画があるよというのも、今は確かにまだ難しいかもしれませんけど、やっぱりどんどんと公開していくような、そういう雰囲気が必要かなと思っています。 　それで、私も微力ながら、東大の工学部でメタバース工学部というのがあって、どんな反応を子供が受けるのかというと、まず、地下にそんなに大きなスペースがあるの、地下を利用する、地下というのは地面の中を利用するということが知らないというやっぱり学生が多かったですね。それと、やっぱり資源とかそういうエネルギーに関心があるけど、余りそういうことに接することができないようなアンケートももらいました。要するに、そういう機会が少ないというこ…

○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。 　私の専門は地下を調べること、探査技術、それとモニタリング技術、波を使うのが得意なんですけど、波動ですね。それで、御質問いただいたように、今、小型震源装置というのを作っておりまして、それを例えば宇宙、月探査でも使おうかなとか、それとか、堤防とかの経年劣化、トンネルですね、そういうのにも今使う試みは行っています。 　それで、いいのは、あっ、それと、そもそもその小型震源装置というのは、元々、地震とか火山のモニタリングする大きな震源装置をまず造っていたんですけれども、それを発展させることで、小さくなってＣＣＳに使えるじゃないかということになりました。 　ですから、何というんですか、その技術があればＣＣＳでも使えるし、ほかの工学分野若しくは理学分野にも波及します。それ、我々、私が目指しているのは、そういういろんなものにチャレンジしていくことに…