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○中北参考人　お答え申し上げます。 　国民の政治参加のやり方というのは、時間がある人はボランティアをすればいい、時間がない人はお金で献金をするということでありまして、政治参加の手段というふうなことでお金の問題も考えるということが私は肝要ではないかと。お金をさも汚いことのように扱うというのは、政治資金規正法の趣旨にやはりそぐわないというふうに考えております。 　また、先ほど来、公明党、国民民主党の案について、使途、特定寄附を認めるか認めないか自体が非常に曖昧なまま議論が進んでおります。もし認めるとなれば、谷口参考人がおっしゃっておられるような、結果的には様々な支部にお金が回っていくことになるわけでして、私もそれは合意点になり得ると思いますけれども、この点をどうするかということはかなり重要な点でありまして、これが曖昧なまま、国民・公明案の方がいいとか、そうすれば流れが明確になるとかいう議論…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　福島先生は、党よりも人ということをキャッチフレーズにしておられると思いますので、やはり、人がある程度資金調達ができるということも必要なんじゃないかなというふうにも考えますけれども……（福島委員「いや、要らない。私はもらっていないもの、企業・団体献金、要らないですよ」と呼ぶ）はい。 　いずれにしても、先ほどお答えしたように、政党の成り立ちが違うわけです。やはり人がベースになって政党の末端の活動をしている政党と、組織政党、共産党や公明党のような政党とは、かなり成り立ちが違うわけであります。 　したがって、政党本位といって、ある部分、末端に行かなくすると、当然、ダメージが一定の政党に寄るわけでありますので、問題の本質は、特定の政党に対して打撃を与えることではなくて、国民が政治資金についてきちんと理解をし、国民の浄財として拠出していいんじゃないか、こうい…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　今御指摘いただいたように、政党交付金の在り方、さらに、地方の政治家の資金の問題、収入のみならず支出の部分、こういったことをトータルにやはり検討していくべき局面ではないかというふうに考えますので、その一部として政党交付金の在り方、これについても検討するべきではないかという点については、私も賛同いたします。 　以上です。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　私は、政党交付金自体が違憲であるという共産党の立場とは異なっておりますけれども、現在、過度の依存状況にあるという理解には立っております。 　やはり、政党というのは市民社会から生まれたわけでございます。これは自由民権運動以来です。したがって、国民によって支えられ、そして、その意思を国家機構に反映させていくというのが基本的な役割でございます。したがって、選挙の結果を基準に配分される政党交付金にのみ過度に依存するということは、やはり問題がある。 　そうした中で、ポピュリズムといったようなものが蔓延をしているというのは、これは各国で起きていることですので、令和の政治改革においては、やはりどうやって国民に根づいた政党というのをつくり上げていくのか、こういう観点から申しますと、企業・団体献金を安易に廃止したり、制限、強化したりすることは望ましくないというのが…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　この点、塩川先生が繰り返し問題提起し、私もこれは賛同しておりますけれども、要旨の公表、きちんとすること、さらには、データベースもきちんとずっと残していくような、こうしたシステムの構築というのが私は必要ではないかと思います。 　規制よりも公開をという流れ、透明化ということ、私は賛同しますけれども、やはり、そうであれば、透明化の度合い、あと、後々検証されるということも非常に重要なことですので、この点については、議論を是非、当委員会においても深めていただければというふうに考えております。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答えします。 　お気持ちは大変分かりますけれども、しかし、これ以上のことについて私が述べることもございません。 　谷口参考人がおっしゃったように、これについては禁止が決まっていないということでありまして、だまされたというのは、確かに国民はそう思ったかもしれませんけれども、しかし、廃止を主張していた政治家が腰砕けになったということでございますので、そういった政治家がきちんとこれじゃ駄目だということを主張できなかったという、当時の力関係によるものでございますので、これは今後の糧にして進んでいかれればよろしいのではなかろうかというふうに考えております。 　以上です。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　企業・団体献金の廃止か否かということは非常に重要な論点でございまして、したがって、皆さんもこの場で長く議論しているわけです。このような重要なことを文書できちんと残さないわけがありません。したがって、残された文書が、これが全てです。谷口参考人がおっしゃったように、その際の合意で企業・団体献金の廃止が決まったという議論は、これはやはり当事者の記憶違いと言うしかございません。 　また、皆様は、法律を作るローメーカーでございます。法律というのは、やはり、文書によって様々なことを規定し、それゆえ安定性を持ち、国民の権利が守られるということでございますので、政治だからという発言がなされるということは、私は極めて遺憾なことだと。やはり、文書をきちんと、確認した文書にのっとって統治を行う、政治を行うというのが、これが基本線ではないかというふうに考えますので、したが…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　そのように考えたからこそ政党交付金という制度が導入された。また、企業・団体献金についても制限が強化された。したがって、その目標どおりに、企業・団体献金も七分の一に減ってきているということでありまして、平成の政治改革には一定の成果があったと思いますけれども、しかし、これを受けて、今どのような政治改革というのを考えるかというのは、これは令和の時代の課題でございますので、平成の政治改革と同じようなモードでやればいいかというと、ここは一考の余地があるのではないか、このように考えております。 　以上です。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　確かに、政党助成制度は設けない、政党のやはり公的な役割、国家、民主主義における役割というのがしっかりと位置づけられる必要があるという、こうした流れがあることは事実でございますけれども、しかし、そうした中でも、各国、背負ってきた歴史というのが違います。 　日本の場合というのは、戦前、政党はもちろん宗教団体も弾圧され、そうしたものの自由ということを重視してきたということは、公明党の皆さんも重々承知だというふうに思っております。したがって、現状においてわざわざ規制をするだけの必要性があるのかどうか、そういったことを冷静に判断しなければならないというふうに、このように考えております。 　したがって、佐藤先生がそのような主張をしておられるということは承知しておりますけれども、日本でそれが適切かどうかについては、現状においてきちんと議論をし、合意をつくってい…

○中北参考人　お答えいたします。 　基本的に、政党法ということを結びつけるのであれば、政党交付金と結びつけるべきであって、企業・団体献金と結びつけるというのはロジックがないのではないかというのが私の考えであります。 　あわせて、政党法について事細かく規定するということは、やはり日本の戦後の歩みを考えると適切ではなく、各政党が、それぞれがガバナンスコードを作る、国民民主党さんがガバナンスコードを作っておられるのかどうか、ここを私は問うてみたいところでございますけれども、そういったことも含めて自助努力を行い、そして国民の審判を受けるというのが私は適切な政党政治ではなかろうかというふうに考えます。 　安易に国家が政党の在り方を規制するということは、これは大きな問題、禍根を残しかねないということについて、是非御自覚いただきたいというふうに思います。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　私は、一歩でも進めるということは大賛成でございます。そうであれば、国民民主党さんも、実務者合意をしている以上、自民党案に賛成すればいいのではないか、このように考えますけれども、いかがでしょうかと聞いてしまうといけないんでしたね。それを申し述べたいというふうに思います。 　そして、続いて、政治家個人と企業、団体の癒着が問題であるという御質問をいただきましたけれども、これはなかなか、その政党によって成り立ちが違います。自民党の場合は、恐らく末端の活動というのは政治家自身が担っておられるわけで、要するに、政党であり、かつ政治家個人という側面が強いということでありまして、これは立憲民主党さん、あるいは国民民主党さんも大きくは変わらないのではないかなというふうに思っております。したがって、そうした成り立ちということをやはり前提に考えていくべきではないかと。 …

○中北参考人　お答え申し上げます。 　非常に重要な視点で、共産党さんの赤旗の調査というのも、恐らく突き合わせて、その結果として矛盾があるという形で明らかになってきたために、そういう形で、双方からデータが出てくる、そこまでいかなくても、きちんと残すことを義務化していくということは極めて重要であろうかというふうに思っておりますので、こういった点についても御検討いただければというふうに思います。 　以上です。…

○中北参考人　お答えいたします。 　全く賛成でございます。 　複式簿記にする、あるいは電子的な形で支払いをすることによってきちんとデータが残るようにしていく、こういった工夫を更に進めることによって、そもそも国民の疑念を招かないように、そのようにする取組というのは貴重でございますので、今度国会に設立されると思われる第三者機関において議論するのか、それを前提として議論を進めていくのか、この点については是非御検討いただければというふうに思っております。 　以上です。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　これまで議論になってきたように、様々な政治参加の手段をトータルで考えて、どうやって民主主義を発展させていくのか、この観点が必要でございます。 　したがって、献金だけではなくて、ボランティア、さらには、機関紙活動もそうかもしれませんけれども、こういったことをトータルに考えていく。また、先ほど私も冒頭で発言させていただきましたように、国会議員だけではなくて、地方の首長、議員、こういったところの政治資金をどうやって調達していくのかといったような問題、あるいは使途の問題、こういったことを、私は、全体として議論していかないといけない。 　野党の先生も、しばしば、政党交付金を得られるようになったから企業・団体献金をなくしてもいい、こういう議論をされますけれども、政党交付金は国政選挙のみを対象に交付されるものであります。地方議員に行くわけではありません。地方議…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　まず、五万円というのは、皆さんの方で公開基準として設定したものであって、特に自民党案になって初めて導入されたものではありません。 　私は、投票も秘密であるのと同じように、少額の献金については、秘密、名前と住所が秘匿されるということはあってもいいのではないかな、こういう前提の下で、政治活動の自由のために五万円というラインがあるわけであって、ここについて殊更自民党案を批判するのは適切ではないと考えます。 　それを前提とした上で、先ほど谷口参考人の方からも、特定の目的の、使途を限定したような寄附を都道府県連からすればいいではないかという話がありました。この点について、私は、不明確だと思いますけれども、私もこれは賛成なんです。 　しかし、そうした場合、都道府県連に企業・団体献金が入って、そしてそこからどこに行くかは、なかなか中から、見えにくくなってしま…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　政治献金というのは、あるいは寄附というのは、政治参加の一つの方法です。それ以外にも様々な参加があります。党員になること、あるいは機関紙を購読すること、選挙のボランティアをやること、様々な参加の手段の一つとして政治献金があるということになります。そうした手段を、どれをどの政党が得意としているかというのは多様でございます。 　例えば、機関紙を得意としている政党もございますけれども、そこには企業広告が載っていたりするわけであります。先ほど、ボランティアの話で統一教会の話をしましたけれども、そういう形でも影響力というのは及ぼす、あるいは、むしろ献金以上に影響力が強いのではないかなというふうに思います。 　したがって、企業・団体献金だけ取り出して、そこをたたいていくというのは、やはり公正な政党間競争上望ましくないのではないか、全体としてどうやって健全な政治…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　平成の政治改革の頃には、やはり、自民党のいわゆる利益誘導政治的なもの、企業、団体と政党の結びつきが過剰であったがゆえに様々な問題が生じた。しかし、それから長い年月がたち、現状においてはそうした結びつきがなくなってきている。日本社会は、個人化し、中間団体が衰退している。そういったところで、孤独死、孤立問題、こういったものが生じていますし、政党の方も、社会との結びつきを減らすことによる弊害、いわゆるポピュリズムの問題ということ、中抜き政治によって生じるそうした問題が顕著になっております。 　したがって、これ以上、人々と政党のつながり、とりわけその中間団体、人々がつくっている、こうしたものを断ち切ることが日本政治をよくするのかということについては、いま一度考えるべき点ではなかろうかというふうに思います。 　こうしたことを考えると、地域に根差した、あるい…

○中北参考人　中央大学法学部の中北でございます。よろしくお願いいたします。 　少々緊張しておりますので、お手柔らかにお願いいたします。 　本年三月十七日に本委員会にて意見を述べさせていただきましたが、その際、三月末までに企業・団体献金について結論を得るという与野党間の合意があったわけですけれども、ただ、私は、安易に結論を出さず、第三者機関的な場所で議論を深めていただきたいと主張いたしました。政治資金制度は民主主義の根幹に関わる制度でございますので、拙速な議論は禁物であります。 　しかし、あと二日でこの臨時国会も閉会という予定になっております。本年中の法改正は極めて厳しい状況でございます。自民党が公開を徹底する法案を出し、立憲民主党も国民民主、公明の制限強化案まで歩み寄り、合意形成に向かっていることは高く評価いたしますけれども、しかしながら、さすがに審議のスピードが遅過ぎると言わざるを…

○中北参考人　厳しい御質問、どうもありがとうございます。 　私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。 　例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のときに、自民党の最大の支援団体である全特、これを切り捨てるようなことをやっているわけですよ。農協改革も一緒。第二次安倍政権のときの農協改革、ＪＡがあんなに自民党を支えているけれども、ある意味で規制を加えるような、こういうこと…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　今お話にあったように、一階部分、二階部分があって三階部分があるということになりますので、仮にデジタル情報による提出が幅広い形で義務づけられ、そしてデータベースとして記録され、その上に例えば公開強化法案みたいな三階建てがあるということになっておりますので、そもそも論として、やはり、公開期限の三年というところに今決まっているところをどうするのか。それが、もちろん、公開期限がかなり無期限とかになってくれば要旨の問題がそもそも発生しないわけでありますので、こういったところをトータルに考えていく。 　その一方で、これまでの公開の在り方については、個人名、住所が特定される、ずっとさらされ続ける、こういった問題もありましたので、こういったところ全体で、与野党で協議をしていただきたいというふうに考えております。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。 　あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。 　こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。 　以上でございます。…

○中北参考人　中央大学法学部の中北と申します。 　委員長、理事、委員の皆様におかれましては、発言する機会を賜りまして、心よりお礼申し上げます。 　日本政治の歴史と現状を研究してきた立場から、意見を述べさせていただきます。 　私が本日、最も強調させていただきたいのは、企業・団体献金について、拙速に決めるべきではないということでございます。確かに、昨年末の臨時国会で、企業・団体献金禁止法案については令和六年度末までに結論を得るという申合せが行われました。しかし、残り二週間で、禁止か存続か、これを決めるのは適切ではないと考えます。今後、第三者的な機関で議論を深める、こういう結論を得ていただきたいと存じます。 　一つ目の理由は、企業・団体献金を切り出して個別的に論じるのではなく、個人献金や政党交付金などを含めてトータルに検討すべきだということです。 　二つ目の理由は、国政の議論ばかりが行…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　先ほど成田参考人の方から説明がございましたが、若干私は違った認識を持っております。 　当時の資料などを見ますと、まず、連立与党案の段階で見直しという形になっています。なぜか。社会党は廃止論でした。しかし、小沢一郎氏ら新生党などは存続論、その上で公開論でした。それを足して見直しになっている。さらに、自民党は存続論です。その連立与党案の段階で見直しになっているものと、自民党案、これで最終的には自民党に寄ったはずで、そこで廃止が決まるはずがございません。廃止が前提にあったという理解になるはずがありません。ですから、この間の経緯を見ても、廃止することが当然だろうという流れには決してなっていない。是非、この点も検証をちゃんとしてコンセンサスをつくってから議論を進めていただきたいと思います。 　また、附則の十条、この法律の施行後五年を経過した場合においては、…

○中北参考人　御質問にお答えします。 　私は、政党政治にとって、政治活動の自由というのは非常に重要なものだ、これを強調させていただきたいと思います。 　戦前の日本は、軍部、国家の弾圧によって政党が解散させられ、大政翼賛会、こういう形になりました。こういう歴史を踏まえて日本国憲法が制定されたわけであります。こういった点を十二分に議員の皆様にも、こういった歴史を背負っているということを認識していただきたい。 　この自由ということ、政党政治における自由ということ、それは様々、個人の政治参画も含めてということですけれども、この大切さがややもすると損なわれてきているのではないか、国営政党化しているんじゃないか、こういう危機感を述べさせていただいたところであります。 　それから、問題になっていることが、個人献金と企業・団体献金、どうなのか。原理的に言えば、今の民主主義は一人一票制によって成り立…

○中北参考人　質問にお答えします。 　我が国は、自由主義的民主主義を取っております。その下では多様な主体、多様な政治主体が競争する、これによって活力、あるいは国民の様々な利益を代表していく、こういう社会でございます。ですから、この多様性、そういうものがなくて、一つの正しい方法があれば独裁でいいわけです。そうではない。 　ですから、自民党の在り方、あるいは立憲民主党の在り方、共産党の在り方、公明党の在り方、こういったところで甚だしい弊害があるところについては一定の規制はかけていかないといけない、このように考えますけれども、しかし、一つの党だけこの特性を押し込んで抑圧するというふうな形を取ることが適切かというと、疑問を持っております。 　こういった中で、やはり幅広い合意を形成、皆様の間でしていただきたいと思いますし、そのためには、第三者的な機関で慎重に検討し、コンセンサスをつくっていただ…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　政党支部については、自民党の政党支部、特に選挙区支部が設けられたのは平成の政治改革以降というふうに私は認識しております。特に選挙区支部の機能としては、特に国会議員の場合は地方議員の総力を結集する、そういう選挙活動の目的と、やはり政治資金の問題、この二つがあると理解しています。 　ただ、自民党の場合というのは、自分党と言われるように、政治家が個人で集まってできた政党でございます。そうなると、先ほど長谷川委員からもありましたように、国会議員、地方議員、様々な、多くの地域に根差した政党ですので、その結果として、支部が膨張している。そして、ややもすると、その支部について、例えば都道府県連そして党本部、これが十分にコントロールできているかというと、心もとない状況であることも事実であります。 　ただ、先ほど私がお話ししたように、例えば、地方議員であるとか地方…

○中北参考人　問題があるかどうか慎重に検討すべきだということでございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　例えば企業・団体献金であれば、それを拠出してもらうために団体と接触をするでしょうし、個人献金もしかりです。特に党員になってもらうということになれば、やはり有権者に根が張った、そうした政治になるんじゃないかと思います。 　他方、企業・団体献金がそんなに汚いんでしょうか。例えば維新、大阪・関西万博はたくさんの協賛企業がいますけれども、それでねじ曲がっているんでしょうか、万博の公共性が。 　ですから、企業だって被災地に寄附することがあります。狭い利益だけでやっているわけではない、様々な広い利益で行動することも、当然行っているわけであります。ですから、一概に企業献金が悪だと決めつけることはむしろ維新は避けた方がいいんじゃないか、このように考えますけれども、いかがでしょうか。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　企業・団体献金については、るる、ここの中でも議論があったように、八幡製鉄事件で一応合憲という形になっております。しかし、その一方で、立法政策によって規制するということは認められているということになっておりますので、禁止ということは可能であろうというふうに思います。 　ただ、衆議院法制局、先般説明があったように、やはり政治活動の自由は憲法上非常に重要な価値でございます。その一方で、公共の福祉という憲法上の理念によって一定制約がかかるわけですけれども、甚だしい弊害があれば禁止は可能だと思いますけれども、それほどの弊害がないのであれば禁止というところは妥当ではない、必要最小限を超えてくるということになりますので、この辺りを冷静に考えていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　受け手の規制ということでございますけれども、これは、政党の性格、規模等によって様々でございますので、一律に規制することが適切なのかどうか、なかなか難しい部分があるのではなかろうか、特に地方議員、地方組織については十分な議論がなされていないというふうに考えますので、慎重に考えていただきたいというふうに思います。 　それから、政党法についてですけれども、やはり、政治活動の自由ということが非常に私は日本国憲法上要請されているのではないかと。したがって、理念法的な形で政党法を作って、政党の運営が民主的になされなければならないといったようなことを規定するのは差し支えないと思いますけれども、事細かく政党の在り方を規制するのは、やはり国営政党化の道を開きかねない。できれば、やはり、各政党が、例えば、余り褒められたことはないですけれども、自民党がガバナンスコードを…

○中北参考人　お答えします。 　国民民主党と公明党が提案して設置が決まっております政治資金監視委員会において、きちんとした議論を慎重になした上で、その提言を待って与野党間の合意をつくっていく、これが一番私はよろしいのではないか、このように考えております。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　私は個人的に河野洋平先生を尊敬しているものでございますけれども、ただ、この点についての御記憶については正しくないのではないかと考えております。私は歴史を研究してまいりましたが、当事者の証言では多々間違いがあるということはございます。残念ながら、人間の記憶というのは完璧ではございません。ですから、記憶に頼って文書を見ないというのはやはり怠慢ではないか。当時の新聞を繰ってみれば、こうした合意があったとは考えられないわけであります。 　先ほど成田参考人の方から連立与党案として全面禁止だったという話がありましたけれども、そういうことはございません。社会党は全面禁止を主張しましたが、新生党などは存続論でありました。それで見直しということになっていますので、その連立与党案ですら、禁止は合意がされておりません。 　あと、河野洋平先生、細川総理、このお二人の思い…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　私は、政治資金監視委員会、国会に設置するということは非常に重要なことだったと。やはり政府ではなく国会、これはやはり、国営政党ということが懸念される以上、そして政治活動の自由の観点からも、国会に設置する、しかもそれが監視機能とともに提言機能を持つということは、国会の自主的な判断として正しかったと思いますし、早期に設置していただきたい。 　その一方で、しかし、各政党の内部におきましても、政治活動の自由という観点から内部規律を働かせていただきたい、このようにもお願いをしたい、このように考えております。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　我が国は、独裁政治ではなくて、自由民主主義体制でございます。その下で複数政党制というのを採用しております。したがって、様々な団体が様々な政党を支援する。部分利益かもしれませんけれども、部分利益が競合し、ただ、思いとしては国をよくしていくという思いの下で競合し、この競争の中から公益を見出していく、こういうシステムでございます。 　ですから、何か、部分利益だから汚い、全体利益じゃないといけない、主張が曲がってはいけない、こういうふうなことを過度に強調すると、非常に独裁的なところに近づいていくというふうに思います。 　ですから、しっかりと部分利益を背景に持ちながらも全体の利益を損なわないようにする、こういう立場というのがこの自由民主主義体制の下では各政党に求められるのではないか、このように私は考えております。 　以上でございます。…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　ちょっと前段の御質問から入らせていただきたいと思います。 　私は、二〇一九年、れいわ新選組が個人献金を集めて、千円から握った方々の献金を受けて、そうした形で活動を始めたということを高く評価しているものであります。 　しかし、その一方で、企業・団体献金、さらには政治団体からの献金を禁止するというのは、政治活動の自由上、やはりこれはさすがに行き過ぎではなかろうかというふうに考える次第であります。冷静に、何が問題なのか、どういう弊害があるか、こういったところ等を勘案して結論を出していただきたいと思います。 　二点目の憲法の解釈の問題でございますけれども、日本は三権分立でございます。有権解釈というのは基本的に最高裁においてなされる、裁判を通じてなされるという形になっております。そういうことから、内閣法制局はそういう立場を取っている、このように理解してお…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　政党交付金を使って様々な施策、特に民主主義を促進する方向で効果を考えていくということは私は有益だと思いまして、その一環として、女性議員を増やす、こうした方向で使う女性議員割、こういったことを考えてはどうかということを御提案させていただきました。 　そういう観点からいえば、確かに、少数政党を優遇するということはあり得るかもしれませんけれども、そうなると、例えば国会に議席がない政党との平等をどうするのかといった問題がかなり強い形で出てくるのではないかというふうに考えますし、しばしば野党の先生方は、イギリスの制度がすばらしい、野党に傾斜して配分されるのがすばらしいとおっしゃいますけれども、イギリスのこうした助成金の金額、規模というのは日本の十分の一ぐらいでございまして、もしそうしたら、恐らく野党への配分額というのは減ってしまうのではないか、このように考え…

○中北参考人　お答え申し上げます。 　昨年、参議院に維新の推薦で参考人として出席させていただきました。その際にも申し述べたように、要旨の廃止ということは、後々、検証可能性というのを損なってしまうということになりますので、研究者の端くれとして、これはどうにか避けていただけないかという話をさせていただきました。その思いは全く変わっておりません。 　確かにコストはかかるかもしれないけれども、この点については、与野党しっかり議論していただければというふうに個人的には思っております。 　以上でございます。…

○参考人（中北浩爾君）　政党に機密費的なものが必要なのかどうかというところに賛成するかどうかというところに関わってきますけれども、仮に賛成したとしても、第三者機関を設けて、そこできちんとそこに報告をして、公表は十年後になったとしても、一旦は毎年監査を受けるという体制をつくることは、現状に比べるならば前進であるということになります。 　ただ、この前進の幅がどうなるかは今後の検討次第ということになっているわけなので、なるべく上限額は小さく、そしてこの監査はきちんとした形で行われる、こうした状況を是非つくっていただきたいと、こう思っております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　既存の政策活動費の使用法は、これは法律の趣旨に反している、脱法的であると、これは否めないというふうに思います。 　ただ、一定程度政党に機密費的なものが必要であると、政党の戦略に関わる、外国勢力に見られない、あるいは受領者のプライバシーに関わると、こういうことを認めるならば、もしこうした制度をつくらなければ、例えば広告代理店に一括して支払ってそこから払うとか、やや見えにくくなってしまう可能性すらあるので、であれば、一定額については認めて、それを、十年後になりますけれども、それ以前は毎年第三者機関で監査をするという体制をつくれば、より見えやすくなる可能性もあると。ここら辺は立法者の皆様の御判断次第かなと、こういうふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　今の御質問でございますけれども、例えば平成の政治改革では、自民党が政治改革大綱を出して実際に法律として実現するまで五年掛かっております。この間に第八次選挙制度審議会を設置して議論もしている。こういう仕組みを使うということも一案かなというふうに思っております。この点についても皆様の御判断次第かというふうに思いますので、より良い政治が実現するよう、どういう場所でどういう議論を進めていくか、是非これは真剣に検討していただければと存じます。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　この点については、日本維新の会も立憲民主党も、世襲、つまり親族による政治団体の相続の禁止、これを主張しております。私、これ賛成です。当然、機会の平等、国民が議員になるそうしたチャンスを平等に得るためにもこれは喫緊の課題ではないかと、こう考えております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　ですから、やはり小口献金を促進すると。さも自民党はお金がある、野党は金がないと。これは与野党が固定化していることが一つの原因ですけれども、例えば、アメリカで見れば民主党も共和党もそれなりに資金調達力というのは持っているわけなので、もっともっと個人から献金を集める、集めやすいような社会にしていくということが私は望ましいというふうに、こういうふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　個人献金も先ほど話題になった企業・団体献金も、実はそんなに大きく違っていない部分というのはあるわけですね。 　特に、巨額な個人献金になれば、有力な実業家が個人でお金を出すとなってくると、ほとんど企業献金と変わらないということでございます。 　民主主義の下では、やはり一人一票という原則がありまして、なるべく小口の個人献金が優遇される仕組みが私は望ましいというふうに考えておりますので、この点については、立憲民主党が主張している一万円であれば全額の税額控除、五万円までは五〇％、五万円超は三〇％というような段階的な税額控除率を設定をして個人献金をなるべく促進すると。 　私は、個人献金をしているような、するような、私もよく個人献金しますけれども、するような有権者というのは、政治家の皆さんが料亭で飲み食いして遊んでいるようなイメージは持っておりません。朝から晩まで仕事をし…

○参考人（中北浩爾君）　政策活動費というのは、一種の政党の機密費でございます。受領者のプライバシー、外国勢力に見られない、政党の戦略、これを秘匿したいと、三つぐらいの理由があるかと思います。 　それには一定の合理性はあるかと思いますけれども、しかし、一つは、やはり十年後とはいえ、第三者機関にきちんと毎年報告をしてそこのチェックを受ける体制を、公開は十年後であっても、毎年きちんと報告をしてチェックを受けて、場合によっては是正を勧告されるという状況をどうやってつくるのか。もう一つは、上限を、今のようにもう年間十億円とかそれを超えるような額というのは認めず、五千万ぐらいとか、かなり低いところに設定をし、更に問題があれば改革をしていくということが、これが現時点では必要ではないかと、こういうふうに考えております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　この献金の問題、なかなか私は複雑だと思っております。 　企業であっても、かなり積極的な見返りを期待してお金を出しているところと、あるいはいわゆるみかじめ料的な消極的な理由で出しているところ、見返りを全く求めない応援。例えば、企業というのは必ず見返りを求めているわけではございません。例えば、被災地に寄附したり、大学に寄附したり、こういうこともやっております。社会貢献もやっているので、必ず見返りを求めているという言い方は正しくない。 　ただ、その可能性も十分にあるということでしょうし、例えば、自民党を応援している団体でも、小泉改革で、あの最大の応援団、全特、これの反対を押し切って郵政民営化をやりましたし、第二次安倍政権でも、応援団の非常に有力な農協、ＪＡの改革をやりましたので、応援して献金していれば完全に安全かというとそういうことでもないということを考えても、献金が…

○参考人（中北浩爾君）　自民党の安倍派によるパーティー券の不記載、組織的な不記載、これは派閥が因果関係上原因ではありません。というのも、全ての派閥が行っているわけではないからであります。ですから、派閥を解消すればこの問題が解決するというのは、全く因果関係が分かっていないと言わざるを得ないわけであります。 　では、なぜ派閥解消に至ったのかというと、これは国民の空気におもねったということであるわけでして、やはりきちんと、真相究明もありますけれども、やっぱり因果関係をきちんと確認をして、じゃ、どういうことを変えていけば再発防止になるかという議論がないままに、支持率を回復させようと、こういう考えから派閥解消に至ってしまったんじゃないかというふうに思います。 　私は、自民党のガバナンス上、こうした措置が必ずしも望ましいとも思っておりませんけれども、こういった点が作用してこうした結論になったのでは…

○参考人（中北浩爾君）　自民党自身には検察のような捜査権限がございませんので、限界があることはこれやむを得ないというふうに思います。ただ、調査対象に、恐らく一番のキーパーソンである安倍派の元領袖である森元総理、二十年以上前からいわゆる裏金化が続いているという可能性がこの報告書の中にも書かれている以上、そこについて十分な聞き取りをやったのかという、ここの問題というのがやはり残っているのではないかと、こう考えております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　自民党は、調査、二月十五日に、党役員や弁護士など、関係議員からヒアリングをして報告書を作成しております。そういった意味では、自民党ができる範囲の調査はしていると思います。 　ただ、これに基づく処罰について、党内の処分について言うと、やはり不徹底であると。二千万円を超える不記載があり、机の中に入れていたという議員が地方組織の責任者を依然として続けていると。やはりこれは国民には分かりにくい。 　ですから、こうした、やはり身内にやや甘いと思われる体質が自民党は何もやっていないんじゃないかというところにつながっているんではないかというふうに思います。残念なことだと思っております。 　以上でございます。…

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　私も賛成の意見でございます。 　政治資金パーティーとは何ぞやと、これ、事業収入なのか、寄附の延長なのか、これ、いろいろ議論あると思いますけれども、実際にはハイブリッドだと思います。このパーティーは、やはり単純な寄附に比べるとお金を集めやすいですし、さらに、私は、有権者との接触の機会になるという意味では単純な寄附よりも望ましいというふうに考えております。 　そういった意味で、立憲民主党がパーティーの全面禁止を主張しておりますけど、これに対しては私は反対でございます。 　ですから、パーティーをきちんと適切に行っていくことが、これが大切ではないかと、こういう考えを持っております。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　御党から御推薦いただいてこの場におる者でございますけれども、金の掛からない政治に対して私は反対でございます。金を掛けてもいいんじゃないかなというふうに思いますね。たくさんの方から応援してもらって毎月国政報告を送っていただく、これ何が悪いんでしょうか。ワイズスペンディングは必要です。しかし、公費負担を増やすことは、これ以上は私は、もう国営政党になってしまうんでこれは反対でございます。どんどん有権者に応援してもらって政治活動を活発にやっていただくのが私は健全だというふうに考えております。 　今回のような改革でどんどん制限掛けていくと、金策のために政治活動の時間を食ってしまったり、これは本末転倒でございます。あるいはお金がないと政治家にはなれないという状況を生み出してしまう、これも本末転倒でございます。ですから、やはり法にのっとって適切にお金を取り扱うことが重要であって…

○参考人（中北浩爾君）　ありがとうございます。 　私は、こうした議論が国会でなされること自体が国政を停滞させているわけでございまして、こうしたことがそもそも起こらないように皆さんがしていただくことが一番重要だというふうに考えております。規制を強化していけばいくほど、例えばパーティー券の公開基準を二十万円超から五万円超にしていると、四回開くと、で、また抜け穴じゃないかと、で、ますます厳しくしろと、これ全く不毛な循環でございます。 　ある方が、政策秘書が金策秘書になっちゃうよと言っておりましたけれども、こういう不毛な状態、ますます政治と金の問題こそが国政の中心じゃないかという、この状態自体が非常に異常だということを是非自由民主党を中心に考えていただいて、率先して改革に臨んでいただき、もう金輪際この問題で国会がこうした状況に陥らないように是非各党自主的に改革を進めていただきたい、これが一番で…

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　議員個人が責任を問われずして会計責任者のみが責任を問われ、トカゲの尻尾切りという形で国民の政治不信を招いているという事態に対して、この確認書方式は一定程度有効であるということは認められるというふうに思います。 　ただ、メディアの報道などを見ますと、例えば読売新聞も、何をもって確認が不十分とみなすかの基準は曖昧だと報じていますし、朝日新聞も、同じく六月七日、会計責任者にだまされた、気付かなかったと主張すれば、議員は責任を問われない可能性があると報じております。 　やはり、メディアの間でもどこか抜け穴があるんではないかという指摘があるわけなので、これを最初に提案された公明党、これについて私、評価しておりますけれども、是非質疑を通じて、ここに穴がないということを論証していただきたいし、穴があるんであれば是非塞いでいただきたい、この責任…

○参考人（中北浩爾君）　なかなか金額について言うと、例えば、東京都の世田谷区の半分の選挙区の衆議院議員と北海道の議員とでは恐らく立憲民主党の議員の中でも相当違っているのではないかというふうに思います。ですから、この額必ず必要だということを算定することはできませんし、そこには相当差があるんではないかと。 　今回の政治改革論議を見ても、党内的にも相当議論があったというふうに聞いております。ですから、一律にそうではなくて、やっぱりその選挙区、衆議院、参議院、特に、あと、例えば参議院でも全国比例であれば相当なお金が掛かっていると。しかも、これはかなり団体選出の場合は団体が相当持っているとも聞いておりますので、こういったところを総合的に勘案して、余り枠にはめ過ぎずに適切に調達していただくことが私は肝要ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。…

○参考人（中北浩爾君）　世間でも平成の政治改革はすばらしかったと、その積み残しを実現すべきだという議論が間々見られますけど、私はそれに対して相当反対でございます。政権交代可能な民主主義は実現して、まあ一旦は実現しましたけど、今残念ながらその兆候というのはなかなか見られないわけでございますし、この間、政治主導、官邸主導という形でやってまいりましたけれども、それが果たして正常な形で機能しているのか。 　今回の派閥の裏金問題、これは要するに、安倍派、これまで二十年近くこれを続けてきたと。二十年前にも共同通信が報じていると。古いやり方を変えられなかった、どこにこれにリーダーシップがあるんでしょうか。まさに、巨大なリーダーシップの空白を明るみに出したというのが今回の事件ではございませんでしょうか。 　政党にはしっかりしていただきたい、要するに、政治主導を担うためのやっぱりその主体というのを生み出…

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　今、大山参考人がお話しされたように、ポリシーが自民党案そもそも十分ではなく、二転三転してここに至っているということがかなり大きいのではないかというふうに思います。 　その上で、確認書方式、これなかなかよくできていると思う反面、非常に分かりにくい方法であります。穴がどこかあるのではないかというふうに疑念を抱かれかねないということですので、これは是非参議院の審議で詰めていただきたいところですし、政策活動費、ここは、決める期限も決まっていなければ、肝腎の上限額、これが例えば十億円になってしまうとほとんど意味がないわけでありまして、こうしたことについて決められていないと、やはりざる法と言われても仕方がないのではないかなというふうに思います。 　以上です。…

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　私は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成なんですね。 　まず、そもそも企業・団体献金を禁止している国は、誤解があるかもしれませんけど、世界でも二七％でございます。必ずしも多くありません。ただ、企業や労働組合がメンバーの個人の意思に反して献金をする可能性があるという点はやはり問題ではないかというふうに考えます。ただ、これを一方的に禁止するだけでは政党交付金依存が増してしまうということがございますので、個人献金を増やす、とりわけ個人献金、少額の個人献金、これが一人一票制に、趣旨に沿っているものだと考えますので、これは立憲民主党等が提案しているような形で、少額献金を優遇する形で税額控除率を高めるということ、あるいは、企業・団体献金を廃止する代わりにアメリカのＰＡＣのような、つまり個人献金を企業、団体の政治活動、政治団体に集めてそこから献…

○参考人（中北浩爾君）　先ほどお話ししたように、政策活動費、これは十年後の公表ということになる方向性でございますので、これを担当するための第三者機関、これは必要だということは間違いございません。 　ただ、それ以上に、違反行為に行政罰を科すといったような措置をとる、こういった強力な権限を持った機関を司法以外に設けるのが適切なのか、そもそも、政党が自らの力で内部規律を働かせて正すということができないのか、ここは皆様是非考えていただきたいところであります。 　設けるのであれば、政治資金に関する政策提言であるとか、監視だとか勧告、そうした機能にとどまるような形で国会に設置するのが適切ではないかと、こう考えております。…

○参考人（中北浩爾君）　中央大学法学部の中北でございます。 　本日は、本委員会にて発言する機会を賜りまして、心より感謝申し上げます。日本政治を研究してきた立場から、御推薦いただいた日本維新の会を含めて、いかなる会派にもそんたくせず、自由に意見を述べさせていただきたいと存じます。 　政治資金規正法の第二条には、基本理念として、政治資金が民主政治の健全な発展を希求して拠出される国民の浄財であると書かれています。そして、いやしくも国民の疑念を招くことのないようにと述べられております。派閥によるパーティー収入の収支報告書への不記載、いわゆる裏金化によって深刻な政治不信を生み出した自由民主党におかれましては、深く反省し、改革の先頭に立っていただきたいと存じます。 　政治と金の問題に対する国民の批判は非常に強く、メディア、あるいは部分的には国会でも、政治資金が浄財ではなく、さも汚いものであるかの…