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○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　なかなか定量的にどのぐらいの雇用の創出になるかとか、地元にどのぐらいの金額が落ちるかということを申し上げにくいんですけれども、何らかの設備を造るということにおいて、そこで、井戸の掘削については掘削リグを持ってきて井戸を掘るということで、それは専門の業者が外からやってきて作業を行うということではありますけれども、そういった方々、作業員が地元に落とすお金も多少は掘削期間中にはあるでしょうし、あるいは、井戸の近傍にコンプレッサー等の設備を置くということになれば、井戸も含めてですけれども、固定資産として計上した部分については、それはその固定資産税は市町村税でございますので、地元に税収として幾ばくかの還元にはなるのではないかというふうに思っておりますし、排出源側で見れば、例えば、ＣＣＳであるかどうかは別にしても、その特定の産業あるいは工場とかの稼働、…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　今、辻先生おっしゃったこと以外のところで少し申し上げたいと思いますけど、基本的にといいますか、そのＣＣＳに対する批判としては、やはりそれが化石燃料の使用の延命につながるから反対だという声があることは事実として認識をしてございますが、要は、これは全体のそのエネルギーの供給のＳプラス３Ｅをどうやって実現しながら、かつ社会的コストを最小化しながらそのカーボンニュートラルを実現していくかということであると思っておりますので、カーボンニュートラルの達成イコール化石資源の利用をやめることでは必ずしもないと。目的は、大気中のＣＯ２濃度が上がっていくことを抑制する、あるいは下げていくということがポイントなのだと思っております。それと、エネルギーの安定供給ということをどう両立させるか。 　その中では、様々な排出削減対策がある中で、全体としては比較、コストの…

○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。 　まず、私も、ＪＣＣＳが実証するに際しましては、まさにそのＣＣＳというものが何かということを一からといいますか、ゼロから皆さんに理解していただく必要がございました。 　かなり幅広い層に対して、例えば比較的シニアの方、あるいは中堅、中間の御年齢層の方、それから、若いところではもう小学生、中学生向けの講義、講座など、そういったものをいろいろと用意をして、ＣＣＳが何なのか、それからどのように安全を確保しているのかといったところを地道に繰り返し御説明をさせてきてまいっております。 　それから、情報公開ということでも、実際に圧入が始まりました後は、リアルタイムでどういう状況で圧入されているかというのを、市役所の方にもパネルを用意してそこで見られるようにしたりとか、そういった形で、とにかく地元地域の皆さんの不安を払拭するために様々なチャネルを用い、それ…

○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。 　辻先生からもお話ありましたけれども、まずは事前にサイトスクリーニングの段階で、危険な地域、大きな断層がある地域であるとか、それから地震の発生が非常に集中している地域からは距離を離した場所で行うといったような、そういう努力をする必要があると思いますし、そういうことを行っているのだということをしっかりと説明する必要があると思います。その上でも絶対に漏えい、漏出をしないということが言い切れるわけではございませんので、では、仮に漏出が起こった場合にどのような影響があるのかということも、併せて説明をしていく必要があると思っております。 　苫小牧の実証の場合も、実際に圧入を開始する前の様々な前提を置いたシミュレーションを行っておりまして、認識できていない断層が存在して、そこの断層のところのそのＣＯ２の通りやすさが非常に通りやすい状態になっていると、まあ…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　やはり現時点で認証制度と、モニタリングに関する認証制度というものはないというふうに認識をしてございます。 　今、辻先生からお話がありましたとおり、これからつくられていくであろうと思っておりますし、そういった意味で、まだ認証ということではありませんけれども、ＩＳＯにもＣＣＳに関しての規定が設けられて、既に設けられたものがございまして、ここで留意すべき点等がサイトスクリーニングやそのモニタリング等々、フェーズに分けた規定がございますので、こういったものが今後もブラッシュアップされていく必要があるのかと思っております。 　私どもは、苫小牧の実証の一環として、我が国においてどういうモニタリングを行っていくのがいいのか。先ほど辻先生のプレゼンの中にも、サイトごとにいろんな地質学的な特徴が異なるので、それぞれの地点に応じて最適なモニタリングというの…

○参考人（中島俊朗君）　御回答申し上げます。 　まず、パイプラインの事故といいますか、高濃度のＣＯ２を輸送等で取り扱うことのリスクについてでございます。 　もちろん、これで漏えいするリスクというのはあるわけでございますけれども、まず、例えばその高圧のガスパイプラインという点では、天然ガス、都市ガスのパイプラインというのは、高圧のガスパイプラインが日本国土の中でも敷設をされていて、それが安全に操業されているわけでございます。可燃性のガスという点での危険度というのは、都市ガスであっても非常に高いという考え方もできると思います。 　ＣＯ２のその物質的な特性というものに応じた安全対策というのをきちんと講じた上で輸送をするということであれば、ＣＯ２、高濃度のＣＯ２の輸送自体が取り立てて危険だということでは必ずしもないと思いますし、そのパイプラインの安全管理という点では、米国でもこの事故をきっか…

○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。 　まず、規模のところから先に申し上げます。 　これは、特定の規模、幾ら以上であればということでは必ずしもないと思いますけれども、基本的に、一地点で貯留をする量、あるいは排出源さんの側であっても、なるべく大規模な排出源のところで回収をしていくという方が設備の規模の経済が働くであろうということは言えると思います。 　ですから、貯留地点でいいますと、一地点である程度大量かつ長期間貯留ができる、そういったところであれば、例えば井戸一本掘るために数十億円のＣＡＰＥＸが掛かっていくわけですので、それは、その一本の井戸でなるべく長期間、大量に、安定して貯留することができれば、トン単価はどんどん安くなっていくということになりますので、そういった地点を探していくというのが一つ重要なポイントになると思っております。 　そういう意味で、先ほど、適地の中で一地点…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　非常に難しい御質問であると思っております。 　基本的に、ＣＣＳが成立するためには、ＣＯ２のチェーンが全体で結び付く必要があるということは、委員御指摘のとおりだと思っております。 　したがって、その排出源側では、安定的にその分離回収を行ってＣＯ２を出していくということが必要になりますし、貯留側はそうやって受け取ったＣＯ２を確実に貯留をしていく、あるいは輸送側も着実に輸送をするということが必要になって、これは、逆は逆で、貯留者側からすれば、排出源の方にはきちんと分離回収をしたＣＯ２を渡してくださいねということになっていきますので、これはまさに排出源、輸送、貯留が一つ、一体となってバリューチェーンを構築していき、そこできちんと役割分担や責任の所在を明確にしていく必要があると思っております。 　初期段階においては、恐らくは一対一といいますか、…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　まず、知見を活用していただくことは十分に可能であろうと思います。苫小牧実証で実施したそのモニタリングの中には、地下の温度、圧力の計測、それから、海底地震計あるいは井戸の構内にも地震計を設置いたしまして、そういったところで圧入中の微小振動が生じていないかどうか、これが誘発地震の一部になるわけでございますけれども、そういった観測体制はしいております。こういった方法は今後もそれを標準化していくことは可能ではないかと思っております。 　苫小牧の実証の例では、圧入期間中に圧入に附帯して生じたと思われる微小振動は起きませんでした。より深度の深いところでの自然地震、小さい規模のものは観測されておりましたけれども、誘発地震は起こらなかったということですけれども、これはどのサイトでも必ず起きないかということでは必ずしもないので、そういった観測をしていくこと…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　私のプレゼンの中でも、地域との対話丁寧に行ってきましたというふうにきれいに申し上げましたけれども、実際の対話の中では、やはり、我々の考えが至らなかったりして地域の皆さんから御指導や苦言を頂戴したということも幾度もありました。 　そういう中で、改善をして関係を構築していったわけでございますけれども、ここで言っているのは、事業を行っていく中で様々なトラブルが生じます。運営上のトラブルですね。メカニカルトラブルが生じたとか、あるいはそこで事故が起こって設備が停止したとかというときのそこの連絡であるとか、そういったものが、地元が期待されて、皆さんが期待されているよりも遅かったといったこと。それから、地震、胆振東部地震が起こった後に、我々事業者として有識者の御意見もいただいて、地震との関係性について対外的な公表をしたんですけれども、その公表内容につ…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　確かに地元感情として、特にその地域で排出されたＣＯ２を分離回収して埋めるということに対しては相対的には理解を得やすい。それに対して、その地域外、都道府県単位かどうかは別といたしましても、別のところから持ってくるものについては、やはりいわゆるＮＩＭＢＹの問題が相対的には出やすくなるんだろうというふうに思います。 　これを払拭するためには、やっぱり基本的に国としてＣＣＳを進めるのだということ、それからＣＣＳをなぜ進めるのかということ、それから、全体的な意味でのそのＣＣＳの安全性であったり、あるいはデメリットがあるとすれば、そのデメリットの部分も広く国民一般に周知を図っていただく必要は、これはあるのだと思います。 　その上で、一方で、その貯留地域にはその地域それぞれの固有の状況というのがあると思いますので、そこに対しては、むしろ事業者側で丁寧…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　なかなかシンプルな回答が難しい御質問であるんですけれども、コストの目標については、私が本日プレゼンさせていただいた中に長期ロードマップを引用させていただいておりますけれども、一つ政府としてそういった目標を置かれているということであろうと認識をしております。 　技術的には、苫小牧の実証で行った分離回収の技術というのは、投入エネルギー量を少なくするための創意工夫は行っておりますけれども、基本的な分離回収の原理といいますか技術はもう確立したものを使っておりますので、あとはそこの、同じ方法でやるのであれば、どのように更にコスト削減を図っていくかということですし、今、アミン溶液による分離回収方法とは異なる様々な分離回収方法が技術開発されていますので、そういったものが進んでくれば、より安価に、あるいはその排出源のいろんな状況に合わせた分離回収方法とい…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　率直に申し上げて、そういう気持ちを抱く事業者が出てもおかしくないというふうには感じております。 　ただ、今回の法案の中では、そのぐらいその事業者に対しての責任感を持って事業をさせたいという趣旨ではあると感じておりますので、ここはなかなか、ここを変えていただきたいとここで申し上げることではないと思いますけれども、先ほどの環境アセスのことも、ここを厳しくしていけばいくほど、事業者側としては厳しい状況、ＣＣＳを推進するという観点では厳しい状況になりますし、あるいはコストがより高くなる傾向に行ってしまいますので、どこでバランスを取るかということだと思います。 　他方で、その無過失責任を負わせているほかの法律が全くないわけではありませんし、そこは、事業者としては最終的にどう経営判断をして取り組んでいくかということになっていくのかと思います。 　…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　まず、御指摘、環境影響評価法に基づく環境アセスという御質問だと受け止めておりますけれども、まず、ＣＣＳ、特に貯留のところに着目いたしますと、これは分離回収されたＣＯ２、何もしなければ大気に放散されたものを地下に固定化しようということでございますので、現行の環境アセス法の考え方で、地上のその大規模な形状の変更であるとか、そういった観点からどう評価する必要があるのだろうかというのを、ちょっと素朴な疑問として、私もアセス法の専門ではございませんので承知しておりませんけど、率直な印象としては、やはり地下に入れたＣＯ２が地下の中でどういう環境に影響を与えるのかということを評価することの意味合いというのはよく分からなくて、むしろ皆さんが気にされているのは、それが仮に再び地上に漏出した場合の影響がどうなのかという点だと思っておりますけれども。 　そうい…

○参考人（中島俊朗君）　御紹介いただきました中島でございます。 　本日は、弊社、日本ＣＣＳ調査が行ってまいりました実証事業の概要を御説明させていただいた後、本法案に関する若干の意見を申し述べさせていただきたく存じます。 　お手元に資料をお配りさせていただいておりますので、そちらを御覧いただきたいと思います。 　表紙をめくっていただきまして、二ページを御覧ください。 　日本ＣＣＳ調査株式会社は、二〇〇八年、ＣＣＳを推進する国の方針に呼応した民間企業の出資により設立されました。同じ年には、Ｇ８洞爺湖サミットでＣＣＳの重要性について確認がなされております。日本のエネルギー関連企業、電力会社、都市ガス会社、石油精製、石油・天然ガス開発、プラントエンジニアリング会社、総合商社等、三十三社の民間企業の出資をいただいております。 　弊社は、苫小牧ＣＣＵＳ大規模実証のほか、貯留適地の調査、液化Ｃ…

○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。 　まず、その事業者ごとの特性ということにつきましては、例えば貯留に関して、貯留事業をする者として国がその者を、まず貯留権を与える、あるいは試掘権を与えるというステップが今回の法案には入っておりますので、その時点でその試掘権なり貯留権を申請する事業者に技術的な能力であるとか財務的な能力があるかどうかということがまず審査されて、そこで付与されるというのがまず最初のステップになるかと思います。 　その上で、その貯留事業者が試掘なり貯留をする計画を作る、そのときにサイトのスクリーニングをその事業者が行って、こうこうこういうことだから、あるいはこういう安全対策を講じるから、これで実際に事業をやることを更に許可していただくという、こういうステップに入っていくのであろうというふうに受け止めておりますので、その際に、事業者自身が立てた計画の妥当性あるいは安…

○参考人（中島俊朗君）　御回答申し上げます。 　先ほど、やはりそのＣＯ２を減らすための施策として、コスト、費用対効果の比較の問題になってくるんではないかと申し上げました。 　再生可能エネルギー、再エネ電気につきましても、現在、そのＦＩＴの買取り総額、資源エネルギー庁さんの資料を見ますと、二二年度の買取り総額は四・二兆円、そのうちの二・七兆円を国民負担として、ＦＩＴ賦課金として電気代に上乗せされていると。これ、毎年その水準ですし、この水準はＦＩＰの導入等によってだんだん卒ＦＩＴも出てくれば減るかもしれませんけれども、当面、二〇三〇年ぐらいまでは続いていくというふうに認識をしております。 　したがって、やはり現在我々が享受しているエネルギーの価格というのを、脱炭素化しようとすれば、再エネを増やすにせよ何をするにせよコストが追加的に掛かってくるということは同じことであって、その追加的に掛か…

○中島参考人　基本的に、気温の上昇とそれから大気中のＣＯ2濃度の上昇というものについては科学的な因果関係があるという理解でございますし、専門家の御見解もそういうふうであると思います。短期的な天候の変動というものは、必ずしも因果関係を言うことは難しいのかもしれませんけれども、大気中の濃度と平均気温の上昇傾向というものには因果関係があるというふうに認識をしております。 　その上で、じゃ、どう対策をするかということであります。 　松岡先生の冒頭のプレゼンの中にもありましたけれども、省エネや電源の脱炭素化、すなわち再生可能エネルギーであったり原子力発電といった対策はありますけれども、いずれにしても、それらだけで何とかできるということはなかなか難しい。それから、時間もかかっていくということでありますので、そうした中で、ＣＣＳもそこに一つ組み合わせることで、沸騰という喫緊の課題に一刻も早く対応する…

○中島参考人　お答え申し上げます。 　まず、カーボンリサイクル、ＣＣＵでございますけれども、全体のプロセスを眺めると、まずはキャプチャーの部分、ＣＯ2を分離・回収するというプロセスはＣＣＳもＣＣＵも同じでございます。ですから、分離・回収されたＣＯ2を何か別の生産物を生産するために材料として使うのか、それとも地下に埋めてしまって隔離をするのか、この二つに分かれるものになると思っております。 　例えば、ＣＣＵの在り方はいろいろあると思いますけれども、大量に使えるとすると、やはり合成燃料というのが一つの候補になろうかと思っています。これはＣＯ2と水素をくっつけて合成燃料を製造して使うということですので、キャプチャーまでのコストが同じだとすれば、今度は、合成燃料を作るためのコスト、それから地下に圧入するためのコスト、どっちが安いですかということが一つ出てくるということかと思います。 　また、…

○中島参考人　御回答申し上げます。 　まず事実関係として、苫小牧の実証設備で圧入操業していたときの操業要員としては、二十名程度の要員でございました。それから、今ＣＯ2の船舶輸送の実証をこれから行おうとしておりますけれども、苫小牧と舞鶴それぞれに船積み、出荷の基地を造っておりまして、こちらの操業要員が一か所十五名程度の配置になってございます。 　実証でございますので、社会実装するときにはもう少し効率化をして削減していくことはできるかと思いますけれども、一つの目安としては参考になるかもしれないと思っております。 　その上で、例えば、ちょっと全然別の視点になりますけれども、例えば年間一億トン、毎年埋めていこうということになったときには、圧入井だけで数百本必要になってくるであろう、そうすると、例えば数百本の井戸を掘るための掘削リグというのが十分にあるか、あるいは掘削リグを運転するための高度な…

○中島参考人　御回答申し上げます。 　基本的に想定外のことはあり得ますし、絶対に漏出しないと言い切ることはできないと思っております。 　問題は、漏出する場合にどの程度、あるいはどういう場合にどの程度漏出するのかということを、今松岡参考人がおっしゃったような形でシミュレーションなり事前の検討を十分に行うということかと思います。また、漏出した場合に、じゃ、それがどのように拡散する、しない、極めて高い大気中の濃度にならない限りは健康被害は出ませんし、それが出るような場合というのは一体どういうことなのかということをきちんと科学的に整理をしていく、こういったことが必要でありますし、あるいは、ＣＣＳをやる際に、そういったことを地元の皆さんにも御説明をしていく必要はあると思っております。 　それから、御指摘のあったミシシッピのパイプライン事故については、私どもも報道の範囲でしか承知しておらないんで…

○中島参考人　御回答申し上げます。 　まず、私の私見にはなりますけれども、カーボンニュートラル・イコール脱化石資源ではないという認識でございます。これは、化石資源を有効に利用しながら、かつ、そこから発生するＣＯ2の処理を適切に行っていくというのがエネルギーの安定供給や安全保障上も重要なポイントであろうかと思っております。 　そうした中で、ＣＣＳを推進していくとすれば、先生御指摘のとおり、相当のインフラの構築をしていく必要があるわけですし、仮に、二〇五〇年にカーボンニュートラルがその時点で達成されている状態、そのときには、ＣＣＳが一定の貢献をしている、例えば年間一億トンから二・四億トンの貯留が行われている状態が二〇三〇年以降、五〇年にかけて構築をしていったとすれば、その状態というのでカーボンニュートラルな状態になっているわけですから、それを継続していくことはできるのであろうと思います。 …

○中島参考人　御回答申し上げます。 　具体的にどう子供たちに説明すればよいのかというのは、ちょっと今すぐ妙案を持ち合わせているわけではございません、今、松岡参考人がおっしゃられたのが一つではないかと思っております。 　それで、私どもＪＣＣＳで、これまで地域の皆様に御理解いただく活動を行ってまいりましたけれども、その中では、大人向けの広報活動以外に、子供たちに向けた広報活動というのもかなり力を入れて取り組んでまいりました。子供実験教室であるとか、それからパネル展を開催して、そうすると学校単位で見に来てくださったり、あるいは学校への出張講義といったものも行わせていただいております。 　基本的には、子供だからって、分かりやすい説明や工夫は必要だと思いますけれども、やはり本質的な部分をしっかりと子供向けに伝えていく、そういう活動を事業者側、あるいはＣＣＳを推進する国、公的機関によって進めてい…

○中島参考人　御回答申し上げます。 　まず、胆振東部地震のケースにおきましては、具体的には、水平距離それから垂直的な深度、震源との位置関係の分析を専門家の先生にしていただきまして、そこにおいて相当の距離が離れている、これは実際には三十キロメートルほど離れている、それから深度も、貯留地点は一千メートルから三千メートルぐらい、これに対して震源の位置は三万メートルということで、こちらも桁が一桁違うということがございました。したがって、この間の地層の連続性というものがなくて、入れたＣＯ2が震源まで届くということはあり得ないというのが一点あろうかと思います。 　それからもう一点は、地下に圧入したときの圧力の変動が震源の方まで伝播をして、それが何らかの影響を及ぼしたのではないかという疑念が出る可能性もあるんですけれども、それについても、この三十万トンを入れたことによる地下の圧力変動、応力の変動の幅…

○中島参考人　お答え申し上げます。 　まず、苫小牧の実証の事例におきましては、圧入井もそうですし、周辺に観測井、それから御紹介した海底に地震計を設置をするなどいたしまして、圧入中に地層が破壊された場合には振動が生じますので、そういった人為的な原因による振動が生じていないかということをずっと観測してまいりました。幸いにして、この苫小牧実証の期間中には、そういった微小振動を観測することはございませんでした。 　基本的には、シェールガスの開発や何かがアメリカで行われていますけれども、あれは人為的に、わざと地層を破壊することによって、油やガスが採取しやすくなるということをやっておりますけれども、逆に、ＣＣＳの場合には、いかに地層にダメージを与えずに効率よく貯留していくかということに留意しておりますので、まず、それが生じないため、あるいは振動が生じたことを観測できるような措置を講じているというこ…

○中島参考人　お答え申し上げます。 　まず、サイトを選定する際に、地層の状況を十分に調査をした上で、それがまさに貯留適地であるかどうかということを確認して、貯留作業を開始することにいたしております。苫小牧の実証でも、実際に、試掘井といいますか調査井を掘削した上で、遮蔽層の能力ですね、遮蔽能力が十分であるということも技術的に確認をした上で貯留を開始したということが一点ございます。 　それから、その上で、貯留層の中でどの程度ＣＯ2が広がっていくのかということは、あらかじめシミュレーションを行いまして、松岡参考人から少しお話がございましたけれども、想定をしております。圧入をしている期間中も段階的に弾性波探査というのを繰り返し行っておりまして、そうすると、地下の貯留層の中にＣＯ2がどのぐらいの広がりを持って貯留されているかというのが可視化できる技術がございますので、そういった技術と事前に行った…

○中島参考人　本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。中島でございます。 　私からは、弊社が行ってきた実証事業の概要の御説明を差し上げまして、その後に、本法案に関する若干の意見を申し述べさせていただきたいと存じます。 　お手元に資料をお配りさせていただいておりますので、そちらを御覧いただきたいと思います。 　一枚めくっていただきまして、二ページ目を御覧ください。 　日本ＣＣＳ調査株式会社は、二〇〇八年、Ｇ８の洞爺湖サミットでＣＣＳの必要性が確認されたことに呼応して設立をされております。日本のエネルギー関連企業、電力会社、都市ガス、石油精製、石油、天然ガス開発、プラントエンジニアリング会社、総合商社さんなど、三十三社の民間企業の御出資をいただいております。 　弊社は、苫小牧ＣＣＵＳ大規模実証のほかに、貯留適地の調査、液化ＣＯ2の船舶輸送実証等を国等からの委…