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○梅谷委員　先日の大臣所信の中で、いわゆる人口について触れた方が二人。一人が小野田大臣。そこでは、外国人との秩序ある共生社会推進の項目の中に、人口減少に伴う人手不足の状況云々という記載がありました。これはある意味、正面から人口減少なり人口戦略を語られたものではないと思います。 　今おっしゃった担当大臣と言われる城内大臣もなんですが、これも、規制改革と、また全世代型の社会保障の枕言葉、それぞれの枕言葉として入っていたにすぎないんですね。これ以外に、所信表明で人口減少だったり人口戦略を語る大臣がいない。 　私、びっくりしたのが、官房長官のお仕事は、私が言うまでもなく、内閣の重要政策に対する企画立案だったり総合調整をつかさどる。その官房長官が所信表明で、十月二十四日に総理が力強く最大の課題だと表明したにもかかわらず、一切言及がなかった。また、もう一つびっくりしたのが、黄川田大臣ですね。こども…

○梅谷委員　承知しました。是非よろしくお願いいたします。 　次に、内閣官房及び内閣府の肥大化について。 　先回の質疑においても、森山先生そして緒方先生からもスリム化法についての言及がありました。 　ここで、まず確認なんですが、このスリム化法の平成二十七年当時の閣議決定についてなんですけれども、この閣議決定の中にこうあるんですね。内閣が取り組もうとする政策課題により機動的に対応し、重要政策に関する司令塔機能など本来の役割を発揮できるよう、既存の事務の不断の見直しを行い、できるだけ組織を効率的なものにしていくことが重要となっていると。 　この基本的な考え方は、恐らく間違いないと思うんですが、現内閣でも継承しているという理解でよろしいでしょうか。…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。 　木原官房長官、今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　まず、私の方からは、人口減少に対する内閣の姿勢についてお尋ねをしたいと思います。 　御承知のとおり、十月二十四日に高市総理が、我が国の、日本の最大の課題は人口減少であるというふうに表明をされました。それを受けてでしょう、十一月の十八日には人口戦略本部が設置をされ、第一回の会合も行われました。 　そこで、まずお尋ねしたいんですが、この人口戦略本部の担当の大臣はどなたなのか、また、総理からこの点で、いつ、どのような指示があったのか、お答えください。…

○梅谷委員　もう一つ確認させてください。 　このスリム化法では、重要政策に関する各省の総合調整の権限を与え、官房長官や内閣府から各省庁へなるべく事務を移すということで負担を軽減しようというのが主眼の一つだったと思います。 　この調整権限の各省庁への付与がどの程度平成二十七年から行われたのか、端的に数字だけお答えいただけますか。…

○梅谷委員　ありがとうございました。…

○梅谷委員　この間も、実は私、調べたんですよね、どれぐらい質疑がされているのか。ざっとカウントしたんですが、衆議院では十人の議員から延べ二十五回、参議院では十一名の議員から十六回のスリム化に関する質疑がありました。ほかにも、これも重々御案内だと思いますが、二十七年の法成立のときには附帯決議が衆参で採られました。ここでも特に衆議院の附帯決議には、同様の、五、六の項目で触れられているんですね。 　私が課題だなと思うのは、どうしたらいいのかなと思うのは、やはり、分かっちゃいるけれども増えてしまうという、そこの部分を果たして本当にどうするのか。気持ちは分かりました。でも、そこに向けて本当に具体的な、何を行うべきなのかというのがまだよく分からないんですね。 　あと、もう一個、ちょっと時間がないので私の方から申し上げますが、併任に対する見解もそうなんです。これは、ユーチューブとかで聞いている方につ…

○梅谷委員　決意と、また、指示していただいたということは伺わせていただきました。 　最後に、一問だけ。 　三番目、学校給食無償化に伴う地方負担。 　資料五を見ていただきたいんですが、これは既に、全国市長会からこのような要望がなされています。これは三党協議が今なされているところなので、なかなか語りづらいところかもしれませんけれども、このままだと地方負担が増えるんじゃないかとか、出てしまうんじゃないかとか、ないしは、国の拠出額が、全国平均額が設定されたことで、突出したところは地方が負担しなきゃいけなくなるんじゃないかなどなどの問題が書かれております。 　ここで御答弁いただきたいんですが、来年度予算の編成も含めて、各自治体で不安にある、地方に負担はないと、是非懸念を払拭していただきたいと思いますが、官房長官から是非前向きな御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。…

○梅谷委員　いつ、その指示がなされたでしょうか。…

○梅谷委員　これは十八日に本部が設置されたわけですけれども、副本部長を担われる官房長官であり、また政府のスポークスマンですよね、内閣の。そして、高市総理が十月二十四日には最大の課題だと。そして、十月の二十一日には既に指示書で城内さんが全世代型担当大臣だということを指示されているわけなんです。だから、限られた時間だったから私が所管する事務だけでちょっと述べたんですという話ではなくて、逆に、やはり人口減少対策こそが高市総理が、重要だ、最大の課題だ、問題だと言っているんだからこそ、しっかり私は官房長官として表明するべきだというふうに思いますし、また、黄川田大臣が、今日は呼んでいないのであれですけれども、やはり黄川田大臣におかれても私は表明してしかるべきだったのではないかなというふうに強く思うところでございます。 　その意味では、ある意味、こういう時系列ですよね、十月二十四日に総理の所信表明演説…

○梅谷委員　いろいろと、大臣の数、そして、やったこと、減ったこと、そして御努力されていることは理解をさせていただきましたが、何せ日本の最大の課題にどう取り組むか、横串をどうやって刺していくかという力強い施策、体制が求められる中で、大臣の数がどうこうとか、さっきの、所信の時間もあるので入れませんでしたみたいな、それに近いように感ずるんですが、そういうことではないと私は思います。僭越ながら、それを申し上げさせていただきます。 　この項で、最後に一つ確認させてください。 　反転をさせる、岸田内閣から石破内閣に続き反転をさせることを切らさないというような趣旨の御答弁をいただきましたが、では、異次元の少子化対策、これは国民も子育て世代も期待しているものなんですけれども、これまでどおりか、それ以上に維持されると受け止めていいのか。この点、お答えいただけますか。…

○梅谷委員　本当にそうなんでしょうかね。 　こども家庭庁が二〇二三年四月に設置されて以降、岸田内閣、石破内閣共に、大臣の所管、こども政策、少子化対策、若者活躍担当なんですよ。ここに兼務されるのが、共生・共助、男女共同参画、孤立・孤独のいずれかくらいなんですね、これまで。今回の黄川田大臣は、ここに沖縄北方、消費者、地方創生など、かなりの兼務になっているんですよね。正直なところ、高市内閣では人口減少を最大の課題として取り組むとしつつも、こども政策、少子化対策の優先度が私は下がっているように感じるんですよ。 　それと、事務局の体制からもそのことを感じます。資料二を御覧ください。人口戦略本部の事務局ですけれども、ラインを引いたところ。全世代型社会保障構築本部の事務局が兼務をしているんですね。名称も併記となっています。 　官房長官、結局のところ、人口戦略と言いながら、その本質は、人口が減る中で…

○梅谷委員　後で担当大臣にも確認をしたいところですが、間違いなく、じゃ、反転を目指すということでよろしいんですね。今の点、もう一度確認させてください。…

○梅谷委員　八件しかないので、なぜ活用しないのか。この点では政府としての本気度が問われるのかなと思いますので、官房長官、是非認識していただければと思います。 　今ほど御答弁いただきましたとおり、御努力されていますね。廃止されたのは三十五あるけれども、でも、三十九から八十八と、やはり膨大、肥大化しているのは否めません。 　資料三と四を御覧ください。これは、内閣官房及び内閣府本府の人員状況の推移です。この中には、先般の緒方委員の答弁からもありますけれども、それも含めた表ですね。この間の国家公務員全体の定数が微減されているんですね、減ってきているんですよ。中で、内閣官房と内閣府の人員は顕著な増加傾向が続いている。 　不断の見直しを図る、これまでの歴代官房長官も度々そのように表明をされながらも、十年でこれだけ組織が膨らんでいる実態をどのように受け止められるでしょうか。官房長官、お答えください…

○梅谷委員　じゃ、当時の閣議決定の基本的な考え方は継承しているという理解でよろしいですか。そこでうなずいていただければいいです。はい、分かりました。 　高市内閣の発足後間もないですけれども、御案内のとおり、先ほどの人口戦略本部しかり、日本成長戦略本部など様々な新組織が立ち上げられています。維新さんとの連立合意では、政府効率化局とか国家情報会議、国家情報局、対外情報庁、対日外国投資委員会などという言葉も並んでいますし、石破内閣時の防災庁も来年には発足をする予定です。 　こう考えると、内閣官房及び内閣府の下には、様々な何とか本部とか何とか会議とかいった組織が置かれ、また、様々な政策課題に対応して、室とか事務局が置かれていくものです。 　この内閣官房、内閣府に置かれた本部、会議が現在幾つあるのか、また、平成二十七年の閣議決定時点でのそれぞれの数、その後、廃止された数、これをお答えいただけま…

○梅谷委員　ありがとうございます。 　危機意識は共有していただいていると思いますが、改めて、今現場を回らせていただくと、今大臣も御指摘いただきました、本当に高齢化がすごくて、このまま数年たってしまうと、この方々がどうしてもやむにやまれない諸事情で除排雪できなくなる。そして、では、それを今度は業者さんが担っていただくと思いきや、そこも担い手不足。非常に厳しい状況が向こう五年以内には急に訪れてくると、私は現場を回っていて確信をしております。その意味で、閣議決定しており、それを順次都道府県と連携しながら進めていただいているのは重々承知をしておりますが、是非、更にねじ巻きしていただくというか、強い危機感を持っていただいて御対応いただきたいと思います。 　その上で、やはり現場を回っていると、小型除雪機、小型でもないんですけれども、家庭用除雪機というんですか、これに対する補助を何とかしてほしいとい…

○梅谷委員　ありがとうございます。予算面については含んで御検討いただくという御答弁をいただきました。 　基本的には個人の資産には税金を投入しづらい、そういう原則の下で、本当に関係各位におかれては、それを何とか工夫をしていただいて、このメニューを加えていただいていると受け止めています。ただ、その上で、雪国ならではの、高齢化だからこそ負わなければならない負担があるので、是非拡充の旨、強くお願いを求めたいと思います。 　次、凍上災への対応についてお伺いをします。 　これも言うまでもなく、道路の舗装下の水分が凍結、融解することで路面が盛り上がったり亀裂が入る凍上災、これが雪国における道路破損の大きな原因の一つとなっています。国は災害復旧事業として支援していただいていますが、これが非常に使いづらい、そもそもどこまでが支援対象かが分からない、こういう声が自治体から寄せられています。現場から聞こえ…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。 　今日は、十五分という貴重な大事な質問時間をいただいたこと、委員長、また理事の皆様を始めとする関係各位に心から感謝を申し上げます。 　そして、これから私が指摘というか質疑をさせていただく点は、全てデータや、また現場の声に基づくものですので、大臣から是非、その意味で、現場に寄り添う気持ちとともに、前向きな御答弁をいただきますようにお願いを申し上げます。 　まず、中野大臣と、私は今日は豪雪対策一本で質問させていただきますが、雪国の現状について、危機意識を是非大臣と共有をさせていただきたいと思います。 　その前に、今冬、私の地元を始め各地域で災害救助法を適用していただけたこと、そして、これは非常に迅速な対応をいただきましたので、このことに対しても、心から、まずもって感謝、敬意を表させていただきたいと思います。 　まず、私が強調させていただきたいのが…

○梅谷委員　適切にやってまいりたいという気持ちは分かりますが、私が現場からいただく声としては決してそうなっていないということを今申し上げておるわけなんです。 　例えば、一つ目、資料五を御覧いただきたいんですが、この五番目ですね、一番下。ここに、問題の一つとしては、被災前状況を説明できる資料を求めていることなんですね。つまり、要は破損直前の道路の写真を申請要件としているんですよ。これが、破損箇所の直前の写真なんというのは、全線の写真撮影を秋に行いでもしない限り、正直なところ、用意するのは困難だと思います。適正な申請を担保したいというのは分かりますけれども、自治体からの申請ですから、そこまで疑うべきものなのかどうかというのは私は疑問に思います。 　もう一個が、今大臣おっしゃっていただいた十年確率凍結指数を超える低温、この要件ですね。これは確かにおっしゃるとおりなんですが、かなり前につくられ…

○梅谷委員　是非、すべからく現場の声を伺って、御検討いただきたいと思います。 　私の申し上げたのは、もう一度言います、破損直前の箇所の写真が必要だと申請要件にしていること、それと、低温の凍結の確率が十年続いた、これをやらなきゃいけない。でも、これは、温暖化が進んで、そして、昔作った、相当前に作った基準ですから、それらを今の時代に合うべく改善をするべきだ、そういう求めなので、是非頭に置いていただいて、御対応いただければと思います。 　そして、最後になりますが、除雪実績の経営事項審査への反映について伺います。 　雪国では、冬期、公共事業がどうしても止まらざるを得ません。そうした中、地域の除雪が主要な業務となります。しかし、経営事項審査では、この除雪作業が完成工事高に含まれておらず、事業者の評価に反映されません。 　済みません、質問時間が終わったので終わりにしますが、いずれにしても、後で…

○梅谷委員　これは確認させていただきますけれども、国として、これだけ厳しい判断が示されたということは、よもや上告なんてされませんよね。お答えください。…

○梅谷委員　是非よろしくお願いします。 　結びにですが、ここまでコロナ等でスケジュールが再三遅れる中で、少なくとも、地元も産業界も、どこまでこのメタンハイドレート、期待を持っていいのかというのが、迷いが生まれているのが正直なところだと思います。ですので、早期にフェーズを前に進めていただいて、そして、今副大臣がおっしゃっていただいた思いは是非省内で共有を改めてしていただいて、そして、強い思いで実用化、商業化に向けた展望、道筋をしっかりと示していただくことをお願いを申し上げ、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。…

○梅谷委員　承知しました。 　いずれにしても、先ほども、パブコメでは非常に厳しい声が多数寄せられたという話もありました。本法案は、洋上風力を更に拡大していこうというものです。だからこそ、今後の入札については、国民負担を最大限抑制しつつ、事後に混乱を招かない、そういった制度設計が強く求められると思いますので、是非このことに御留意をいただいて、今後御判断のほどをよろしくお願いをいたします。 　時間の関係で、二と三、ちょっと飛ばさせていただいて、四のところ、他の海域利用との海洋データの相互利用についてお尋ねをしたいと思います。 　言うまでもなく、我が国を取り巻く海洋空間、ここは資源開発においては高いポテンシャルを持っています。 　例えば、メタンハイドレート。我が国は採掘に向けた研究開発を進めております。メタンハイドレートの賦存する海域、うちの地元の上越沖というところにも多数あるというふう…

○梅谷委員　大変難しいと思いますし、また大変な行政負担もかかる部分もあるかもしれませんが、ここは大事なポイントなんだと思うので、前向きな御検討、是非実施を、被災者を交えてのヒアリング体制を構築していただきますことを強くお願いをさせていただきます。 　大臣の今の御答弁のままだとすると、どこかで線を引かなきゃいけない、これは私が今勝手に言っている言い方ですけれども、だとすると、同じ液状化地域内においても、認定されるものがあって、認定されないものがある。それによっては、ここは再建して住もうとか、ないしは、ここはもう再建が困難だな、離れざるを得ないなとか、息子とかそういうところへ行こうかとか、要は、ばらばらになることが懸念されるわけですね。このことが地域全体の、個別の話じゃないんですよ、私は一個一個の話をしているわけじゃなくて、地域全体としての復旧復興、もっと言うと地域コミュニティーの再建に大き…

○梅谷委員　お答えいただけず、残念です。上告断念を強く求めて、法案審議に入らせていただきます。 　まず、本法案は、再エネの切り札として位置づける洋上風力発電の対象区域をＥＥＺに拡張するというものであって、洋上風力発電については私も大いに共有をするものです。 　ただ、この二月に、御案内のとおり、第一ラウンドの三案件を入札で独占した三菱グループが、ゼロベースでの計画見直しを公表し、そして事業からの撤退を示唆しました、もちろんこの点は明言されていませんが。 　そして、政府は三月に、第一ラウンド案件の条件を変更する方針を示されました。すなわち、ＦＩＴからＦＩＰへの移行を認める方針を打ち出したこと、これが事実上救済措置だとも報じられました。 　このような事後的な条件変更、これは、第一ラウンドで競合した他事業者、また第二ラウンド、第三ラウンドで落札した事業者との関係で著しく公平性を失すると考え…

○梅谷委員　ありがとうございます。 　今の御説明では、やはり国としても、実情に合っていないねと問題意識を持っていただいた上でこの調査費をつけていただいたのだなというふうに受け止めさせていただきました。 　そこで、もう一点お伺いするんですが、この調査費の今後ですけれども、なかなかまだ固まっていないからお答えできないかもしれませんが、調査では、私、入札書というんですか、紙を見たら、自治体や有識者からヒアリングをするという仕様になっているんですけれども、これで間違いないんですか。もっと言えば、ここに被災者の声は入るんでしょうか。…

○梅谷委員　まだ決めていらっしゃらないという御答弁でした。 　ただ、前段の方で、ＦＩＰへの移行というのはずっと言い続けてきたという御答弁がありました。でも、これはどうなんですかね。ＦＩＰに移行できるとは当時誰も認識していなかったと私は思いますよ。 　そして、第一ラウンドの入札では価格の比重が大きくて、三菱は運転開始時期が遅いにもかかわらず、価格で圧倒して、そして落札した経過があります。そこを動かすのは他の事業者との公平性を余りに失するし、入札への国際的な信用にも関わりかねない。他方で、これまで協力してきた立地自治体や関係者の努力を水泡に帰してしまっては、今後の洋上風力全体に関わる問題を招きかねないとも懸念をします。 　本来は、撤退するならば事業者にはペナルティーを科し、再入札すべきと思いますが、いずれにせよ、地元のこれまでの努力と国民の批判の両方を踏まえた結論を出すよう、よくよく御検…

○梅谷委員　どなたにも御説明できるように今検討しているし、今年度予算づけも行ってこれから行動していくということは私も存じ上げています。 　例えば、ほかにも、傾きの基準だけじゃなく、潜り込みの基準というんですかね、二十五センチで線を引いていますけれども、これも、配管が切断されたりすれば、住むこと自体が困難になるんですね。潜り込みを伴わない宅地の沈下、擁壁の損壊、あるいは地盤ごと横に滑る、こういったことがやはり認定されない。 　だから、私はやはり、生活できないとの声にしっかりと寄り添って、実際の声を受け止めた見直しが必要だと思います。先ほどの大臣の御答弁は、ある意味、どなたにも説明ができるようにというのは、どこかで線を引かなきゃいけないよね、それを御納得いただけるような考えにしなきゃいけないよねとおっしゃったようにしか聞こえなくて、私は、その気持ちも分かりますが、是非これは、その上で検討し…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。 　坂井大臣、お疲れのところ、どうぞよろしくお願いいたします。 　今日は、液状化被害対策について一本でいかせていただきたいと思います。 　この点、能登半島地震においては、石川県はもとより、富山県そして新潟県の各沿岸部を中心に広範な被害が起こったのが、この液状化現象。中でも石川県におかれては、先生いらっしゃる中ですけれども、内灘町、そしてかほく市、また、私の選挙区ではありませんが、同じ新潟県内にある新潟市の西区、ここは甚大な被害に見舞われました。ほかにも、私の新潟県内でいうと、新潟市中央区というところも被害がありましたし、また、私の地元にある糸魚川市というところにも被害がありました。 　ここに向けては、関係者の方々が一生懸命汗をかいてくださっておりますし、この間も一生懸命かいてくださいました。このことに対して、改めて深く敬意を表させていただきたいと…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭、大川原化工機冤罪事件についてお尋ねをしたいと思います。 　もちろん、本日は法案審議です。けれども、内閣委員会は国家公安も所管するものですから、お尋ねをさせていただきます。 　おととい、民事裁判における二審の判決がありました。これは、一審に比べて更に踏み込む内容です。すなわち、捜査機関による捜査手法の違法性を指摘をしました。はっきり申し上げて、非常に厳しい判断が示されたものだと思います。 　そこで、お尋ねします。 　この判決に対する受け止めと、また関係者の処分についてのお考えをお伺いします。…

○梅谷委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 　一　国際基準にのっとった生物多様性の保全を重視し、利害関係者の意見を反映させるため、海外で導入事例のある海洋空間計画の実態を把握し、関係府省庁や環境専門家等との連携の下、我が国の実情を踏まえつつ、我が国独自の海洋空間計画の手法を早急に確立すること。 　二　環境に十分に配慮した洋上風力発電事業を推進するため、事業者の協力を得ながら、環境影響評価図書の常時公開や事業開始後の適切なモニタリングの実施とその…

○梅谷委員　ありがとうございます。 　抜本的な観点で御検討いただけるということで、是非期待をさせていただきたいと思います。 　これは確かに、自治体が決めることだというような趣旨のことを冒頭おっしゃっていましたが、おっしゃるとおりです。ただ、何度も申し上げますけれども、地域での被災という液状化の特性、それとかコミュニティーの維持の必要性を考えたら、ここにそもそも対象外の住民をつくるべきではないと私は思っていますので、是非、事務方の皆さんも前向きに受け止めていただいて、抜本的な検討をよろしくお願いしたいと思います。 　次に、地域とのコミュニケーションの充実についてお伺いをしたいと思います。 　国交省の事業を使って地域全体の液状化対策を行うに当たっては、自治体が調査した上で工法を決めて、そして住民の同意を取ってとなるので、着手まで二年、三年とかかるのが現実です。工事の完了までとなると、五…

○梅谷委員　ありがとうございます。重要であり、どういった町づくりを望むか、これを根底に置いたことをしていかなきゃいけないと。 　そこで、関わっている専門家の方のお話を聞くと、実は、行政が工法などの検討をして説明会をしても、住民としても、なかなか是非を判断できない方もいらっしゃるというんですよ。そして、そのためにかえって不安を生んでいる実態もあるというふうに伺っています。 　なので、対策を決めてから、何かやるよ、やるんだけれどもどうですかという、対策を決めてからでなくて、早い段階から住民の希望を吸い上げて、そして、調査などの途中で随時状況を住民に御説明して、そしてまた共有をしていくことが私は大事だと考えているんです。小まめに声を聞く機会、説明の機会を設けることが不安解消のためには必要だと思います。 　その上で、資料二を御覧ください。 　中段以下のところですね、一から二か月以下の一番下…

○梅谷委員　ありがとうございます。 　難しいんだということの御説明もいただきましたし、その上で、これも踏まえた検討をしていただくということをお約束いただきました。ありがとうございます。是非よろしくお願いをいたします。 　次に、復興基金に基づく石川県の液状化対策は、御案内のとおり、被災宅地等復旧支援事業で行われていて、被害認定の有無にかかわらず支援が可能です。このことは、被害認定にかかわらず支援を行うことが、歯抜けのと言うとあれですけれども、ばらばらになってしまう復旧復興としない第一歩であって、非常に重要な点だと私は受け止めています。 　他方で、石川以外の地域でも同様の制度を設けています。しかし、支援の要件に準半壊以上などの条件がついているんですね。自治体によって、救済される範囲にばらつきが生じています。新潟や富山では、特別交付税による制度なので、どうしても財源を気にせざるを得ない側面…

○梅谷委員　重要という言葉がちょっと出なかったので。ありましたか、重要と、ありがとうございます。極めて私は重要だと思いますし、思いは一緒だと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。 　次に、ところで、この第七次エネルギー基本計画には、メタンハイドレートも記載されました。砂層型、それと表層型、私の地元の上越沖は表層型ですけれども、及びメタンプルームと記載をいただいたわけなんですが、今後の開発方針について改めてお聞かせください。…

○梅谷委員　それでは、メタンプルームについて、資源としてどのように評価されているでしょうか。…

○梅谷委員　ありがとうございました。…

○梅谷委員　おっしゃるとおり、確かに今日は法案審議ですけれども、所管は内閣委員会、冒頭申し上げました。今日のお立場は確かに国家公安委員長ではないかもしれませんけれども、坂井大臣お一人です。何より、警察への国民の信任が問われるじゃないですか。そういう意味では極めて重要な案件であり、お答えになるべきと思います。もう一度お願いします。…

○梅谷委員　分かりました。科学的知見に基づいて、適切に御判断をいただきたいと思います。 　時間的に恐らく最後になると思いますが、去る五月十九日、新潟県の花角知事が経産省を訪問して、海洋エネルギー資源開発促進日本海連合の会長として、武藤大臣に、このメタンハイドレートの商業化促進を求める要望書を提出されました。 　ここで確認しますが、現在掲げられている、二〇三〇年度までの商業化プロジェクトの開始、このスケジュールに変更はないという理解で間違いないのか、明確にお答えいただけますか。…

○梅谷委員　運搬量について、政府の、論文等を根拠にする、正しい認識はどういう認識なんでしょうか。もう一度お答えください。…

○梅谷委員　進めていただけるということで、事前の事務方のレクによれば、まだこの点、行政内部での連携は取り切れていないというふうに伺っておりましたので、是非よろしくお願いします。特に両者の事業は相互補完的に進めることができると思います。かぶる部分もある、今ほど申し上げたとおり。 　海外では、海域全体で事前に海洋空間計画を策定する、これから提案する附帯決議にも盛り込まれていますけれども、海洋の効果的な利用はもとより、環境保全、そして漁業を始めとする関係者のためにも特に必要かなと思います。 　例えば、こんなことがあります。漁業者が、先日政府の方が来たよと。今度また、別の案件でまた来たよと。皆さん優しい人ばかりでしょうから、しっかりと受け止めてくださるでしょうけれども、でも、中には、そういう煩わしい対応が、もしかしたら不信につながって、どうなるか分からない。 　なので、そういうことも含めて、…

○梅谷委員　私としては、定義づけした意義について、本当にしっかりやっていただくという非常に前向きな、気持ちのこもった御答弁をいただいたと受け止めさせていただきました。 　その上で、何度も言いますが、このことに対しては、政府も様々な努力をしてきてくださっています。液状化の被害に対しても、個人の住宅とか宅地被害の対応は従来から一歩前進したというふうに私も受け止めています。ただ、現場を回らせていただくと、まだまだ液状化被害に対しては根深い課題、問題があるなというふうに私は受け止めています。 　中でも、液状化で、罹災証明で半壊までいかない問題というんですかね、今の地震保険や罹災証明の判定基準の一つである傾きの基準と、実際に被災された方の感覚、受け止め、ここの間に開きがあって、いわば液状化被害は実情に合っていないという声をかなり私自身はいただいているんです。 　資料一を御覧いただきたいと思いま…

○梅谷委員　是非ここは、被災者の生の声もきちんと受け止められる、そういう体制でヒアリングをしていただき、そのための調査体制を構築していただきますことをお願いしたいんですが、大臣、御答弁をお願いできませんか。…

○梅谷委員　あと、せっかくなので、指摘だけでとどめますが、今日、一枚目、お配りした資料なんですけれども、農業も俎上にのせ得るという可能性が残る御答弁だったら、ちょっとこの質問を是非、指摘をさせていただきたいなと思ったんですが。いずれにせよ、ＭＡ米の枠内であろうと、アメリカから米を輸入拡大をするといったときに何が起こるかというと、やはり、これはＷＴＯの最恵国待遇、これに抵触するおそれがある、私はこう考えておりまして、その表を、仕組みを、今日、一枚目の資料にまとめさせていただきました。 　ここでの御答弁ではそういうふうにお話をいただきましたが、この点のリスク、懸念があるということをゆめゆめ留意をしていただいて、そして、これをやってしまったら、国内からのいろいろな不安の声、不満の声があると同時に、今度は、ＷＴＯの上にＴＰＰがあるわけですから、ＴＰＰにおいても、これは九章の投資がメインですから、…

○梅谷委員　本当に、国民の不安な声が今の形でも表れているのかなというふうに思います。そしてまた、特に、対策を打っているといいながらも、価格がどうしても上がってきている。この状況に対しての国民の目が厳しくなっているということだと受け止めますが、報道では政権の支持率にも影響しております。この問合せ状況が、こういったことからも私は見えてくると受け止めています。 　私は、価格高騰を抑えるべく実施中の備蓄米放出の課題、これは大きく分けて二つあると思っています。一つはやはり流通の問題、そしてもう一つは価格、ここにあるというふうに思います。 　そこで、流通について、まずお尋ねをしたいと思います。 　今回、流通の円滑化が打ち出されましたが、今回というのは対策パッケージです。ただ、この間の取組を見ると、備蓄米の放出が開始されて二か月、価格以前に、いまだに備蓄米を店頭で見かけないという声もあるのは重々御…

○梅谷委員　ありがとうございました。 　備蓄米の放出にもかかわらず、昨年の二倍を超える水準から更に米価高騰、上昇が続いています。国民の家計にとって極めて厳しい状態です。 　そこで、政府参考人にお尋ねします。 　農水省に対する備蓄米の放出だったり価格高騰に対する国民からの問合せというのは、どのくらい今回の件になって増えているんでしょうか。…

○梅谷委員　大事という認識だけれども約束はできないというふうに聞こえなくもないので、長官、ここは、しっかりとこの間議論して煮詰めて対策パッケージに取りまとめたのが、これなんじゃないんですか。掲げられませんけれども、これでしょう。だとすれば、やはり、ここから先、政府は、これだけ真剣にやっているんだ、みんな心配しないでくれ、待っていてくれというぐらい言ってもいいんじゃないんですか。官房長官、もう一回お願いします。…

○梅谷委員　六十キロ当たり一千百四十一円、これは平年の米流通時のマージンと比べても、私はそんなに、むしろ控えめな数字なのではないかなというふうに思います。だから、そういう意味では、利益を取っているのは集荷業者ではないと私は思うんですが。 　では、そもそも備蓄米を政府が買い付けた価格、これは令和六年、令和五年、令和四年、それぞれ幾らなんでしょうか。政府参考人、お答えください。…

○梅谷委員　しっかりと取り組んでいくという強い思いは官房長官からも副大臣からもいただきましたので、是非、国民の思いにしっかりと応える形にしていただきたい、このことを強く期待をし、お願いを申し上げ、次は備蓄米の価格についてお伺いします。 　まず、政府参考人に伺います。米の価格、特に備蓄米の価格が下がらない原因を集荷業者に求める声があります。これは事実なんでしょうか。集荷業者が備蓄米流通でどの程度の利益を取っているのか、政府の見解を教えてください。…

○梅谷委員　事前のレクでお話をさせていただいたので、当然御用意していただけるものだというふうに私は思いますが、ここは理事会でちょっと。私はレクのときにこのことをお伝えをし、そして数字はあらかじめいただいております。 　じゃ、私の方から申し上げます。令和六年は非公表なんですね、非公表。ただ、これは一万千円から一万二千円程度とされます。令和五年産の相対取引価格は一万五千円程度、一万五千三百十三円。農家も特に利益を得ていない。令和四年はちょっとおいておきますが。だから、こう考えると農家も特に利益を得ていないんですね。 　他方で、先日の政府の資料では、備蓄米の店頭価格を三千五百円程度としています。では、どこに利益が行っているのか、誰が利益を得ているのか、御説明いただけますか、政府参考人。…

○梅谷委員　そういう意味では、卸業者さんが利益を、比較すると多めに取っているということが今明らかになりました。 　これに対して、農水省は三月と四月に要請をされてきましたが、その後も、この高くなっていく、利益を得る数字は上がっているというふうに事前にお伺いをしています。いわば効果が出ていないんですね、要請をしても、三月、四月に。 　この点で、ただ、できるだけ高く売るというのは卸業者さんからしたら当然の話です、当たり前です。今後はマージンを公表するとのことですが、ここはそもそも対策を取らなかった国に責任がある、私はこう考えています。この点を間違えてはいけないと指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、卸売業者に過大な利益を得させることは本旨でないということを踏まえ、それは消費者の価格にどうしても転じてしまいますから、この利幅を適正化するよう、国としてきちんと結果を出すことを強く求…

○梅谷委員　相当出ていると思いますよ、相当、数百億単位で。私はそう考えています。 　つまり、国民が高い米に苦しむ一方で、国がこれだけ利益を得る。官僚の皆さんも一生懸命、徹夜しながら頑張っていただいているんですけれども、やはり政府としては本当にこれでいいのかということを真剣に今考えなきゃいけないときだと思います。もう一歩踏み込んだ判断をすべきだと思います。 　この考えの根底にはやはり法律があります。資料二を御覧ください。確かに、備蓄米ですから、国有財産ですから、だから、その処分は会計法二十九条により原則として入札。行革の観点から、随意契約の流れから一般競争入札という流れになって今に至っています。そして、ここの同条には、二十九条四項、五項に、随意契約にできる例外の定めもあるんですね。予決令九十九条に、随意契約によることができる場合も列挙されています、二十五。 　単に基本的に競争入札と、行…

○梅谷委員　赤澤大臣、それは私には詭弁に聞こえますね。だって、総理の発言ですよ。総理の発言って重たいんじゃないんですか、私が言うのも僭越ですけれども。一度発した言葉の重み、やはり大変重たいものなのでないかなと。そして、それがゆえに、国民においても、特に農業関係者においても、非常に不安がかき立てられたわけじゃないですか。 　にもかかわらず、総理が言ったけれども、今後、それを受ける受けないは、どう受け止めるかは周りのあれだよみたいなような趣旨の話をされて、そして交渉中でお答えできない。でも、お答えできないということは、交渉のテーブルにそれがのっかっているという可能性も示唆するわけじゃないですか。 　この点、官房長官にお尋ねしますが、やはり、総理が一度発した言葉の重み、これを踏まえて、農業関係者の不安をかき立てたということをしっかりと解消していただく、そのために、丁寧な説明とともに、長官から…

○梅谷委員　農水大臣、江藤大臣御自身から辞任の意向を示されたと言いますが、総理が昨日の段階では、大臣に厳重注意をして、本会議でも、国民におわびをし、価格高騰に答えを出すのが責任というふうに言われていたわけでして、その時点では更迭の意向を示さなかった。この中で急転直下したのは、私は、立憲民主党など野党五党が更迭を首相に求める方針で一致したからこそなんだろうなというふうに受け止めています。 　そもそも農水大臣は、農業の担当大臣でありつつ、同時に、国民の食を預かる担当大臣でもあります。政府の対応は、総理御自身、そして政府自体が、現下の国民生活の窮状を、そして国民の食を預かる責任を、江藤大臣と同じく、私は軽く考えているのではないかなと受け止めてなりません。 　次の大臣は、食を預かる担当大臣という、この感覚をしっかり持ち合わせていただいている方から担っていただき、現下の価格高騰や食料安全保障など…

○梅谷委員　農水省として、政府として、しっかり検討したい、していきたいとおっしゃっていただきました。 　もう一個確認させてください。入札です。国の備蓄米買入れ価格と落札価格の差額が国庫の利益になりますよね。そうですよね。差額が国庫の利益となります。概算でいいので、ここまでの放出量三十一万トンで、国はどれぐらいの差益を得ているのか、政府参考人、お答えください。…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。よろしくお願いいたします。 　まず、通告をしておらないのですが、江藤農水大臣の発言についてお尋ねをします。 　江藤大臣に対しては、総理が更迭をする意向を示したと報じられておりますが、事実でしょうか。…

○梅谷委員　ちょっともう一度確認しますが、米国からの米の輸入拡大が選択肢となり得るのかどうかというのは、はっきりお答えはできないということなんでしょうか、交渉中ということで。お答えください。…

○梅谷委員　この期に及んで、対策は打ったけれどもどうなるか分からないというんだと、私は国の統治能力そのものが疑われると思いますね。 　今回の備蓄米放出、災害時の放出方法とほぼ同じじゃないですか。こうなってくると、政府は、仮に非常時にも、店頭で買えるまで数か月耐えてください、約束できません、こういうふうに言うつもりなんですか。 　国民はもう待てません。間もなく米は潤沢に店頭に並ぶと約束されるべきであり、そのために協力を、最大限上げてきたわけですよね。理由のいかんを問わず、政府は結果責任が問われるところまで来ていると私は思っていますので、長官にお尋ねしても同じことをお答えになると思うので、じゃ、副大臣、お話ししたそうなので、是非御答弁をお願いします。…

○梅谷委員　ありがとうございます。 　そこで、次にお伺いしたいんですが、ウィン・ウィンの関係を築くというふうに総理が御発言をされています。例えば、赤澤大臣に対しても総理が、日米双方がウィン・ウィンになるような形を模索してほしいという指示をしたとの報道がありましたが、四月の二十一日の参院予算委員会でも、日米が相互補完というか、ウィン・ウィンの関係を築きやすいとの御答弁もあります。 　そこで、お尋ねしますが、政府の考えるウィン・ウィン、ここには、農業を何か差し出すということは今の御答弁からすればないという理解でよろしいんですね。…

○梅谷委員　日米貿易協定の枠の中で行われているんですか。ということは、アメリカ側の主張として、二〇一九年に発効した今のこの日米貿易協定の継続協議事項に当たるという御答弁だったのでしょうか。確認させてください。…

○梅谷委員　何か事例は挙げられないんですか。例えば、輸送の問題があった、トラックが足りないとか、あと、パッケージの袋が足りなかったとか、ないしは、よく言われているように、精米力というんですか、精米能力、これがなかなか足りなかったとか、いろいろな要素があると思うんですが、何か、国民に分かりやすい、分かりやすくお願いします。…

○梅谷委員　丁寧な検討を、言葉だけでなくて、是非、副大臣、やっていただきたいと思います。 　最後に、ちょっと時間がないので、一個飛ばして、米の再生二期作についてお尋ねします。 　資料三。私、今年の二月二十日に農研機構に視察に行ってきました。世紀の大発見なんですね、これ。稲の切り株、収穫した後に残った切り株、ひこばえから、もう一度穂が出てくるというやつなんです。地上四十センチのところで切って、そのまま水をやったり肥料をまいたりすると、もう一度穂が出る。再生の力を利用して、もう一度収穫できるなんて、誰もが思いつかなかった話なんですね、数千年間、みんな目にしながら。 　その意味で、再生二期作、ただ、大発見であるとともに大問題だと、取れ過ぎてしまうから。ということを私たちは忘れてはなりません。しかし、私は、やれるものならやるべきだと考えています。特に今回のこの事象が起きて、これにおいては柔軟…

○梅谷委員　最後に、本当にちょっと、まとめです。ごめんなさい。 　一九九九年の食料・農業・農村基本法を初めて策定したときの、座長をされた祖田先生という方がいるんですね。この方が今年お亡くなりになられました。この方のお言葉を最後に伝えさせてください。 　いかに日本の農業が大事でも、消費者は安い方に流れるのは仕方のないこと。今は円安もあって外国の米も高く、消費者が日本のおいしい米を求めるため、これも価格高騰の原因になっている。この後、トランプになったら、これは昨年の十二月の時点ですから。この後、トランプになったら日本の農業も農村もむちゃくちゃにされるおそれもある。この後、これを機に高く売ろうとする動きが心配である。農業にとって高く売ることも大事だが、より戻し、反動が恐ろしい。長期的に見たら高くなったり安くなったりするものだが、いざ戦争になったり凶作になったりしたら大変なことになる。こうした…

○梅谷委員　今、官房長官の方から、農業を犠牲にすることはしないとはっきりお答えをいただきましたが、もう一度確認をさせていただきます。 　そうなると、今ほど何度も質問いたしておりますが、米国から米の輸入拡大が選択肢としてなり得ないという理解で間違いないでしょうか。もう一度御答弁をお願いします。…

○梅谷委員　ありがとうございます。少しほっとしました。 　その上で、ちょっと一点、念のため確認なんですが、今回の協議に当たって、二〇一九年の日米貿易協定にある継続協議事項、これがアメリカ側からの根拠になるという指摘があるんですが、今行われている関税交渉、これはその継続協議に当たらないという理解でよろしいでしょうか。間違いないでしょうか。…

○梅谷委員　冒頭、国民の皆様に対しておわびをしていただいたので、これから対策パッケージも、先週の金曜日には公表されていますから、是非期待をしたいんですけれども、失礼ですけれども、集荷業者とか卸業者を含めて関係者と意見交換して、簡単なシミュレーションをすれば容易に予測できたのではないかなと、ごめんなさい、私は考えておるんですね。ある意味ちょっと厳しい指摘になるかもしれないけれども、恐縮ですけれども、楽観的な予測をして、対策が的を得なかったこの現実、これを大いに反省をしていただきたいと思います。 　その上で、この対策パッケージは、これをすれば必ずもう近くには、お茶の間にはお米が届くんだということを確約をしていただきたい、していただかなきゃいけないくらい国民の不安や不満はたまっていると思いますので、この点どうですか、対策パッケージによってこれから国民のお茶の間にはしっかりと届くとお約束いただけ…

○梅谷委員　是非この点、大事な点でありますし、これはまさに米の部分で大きく影響し得るのかなと思っていますので、よろしくお願いします。 　次に、備蓄米放出の課題について質問をさせていただきます。 　言うまでもなく、今週、五月十一日までの週の調査で、米の平均小売価格が再び上昇に転じました。 　赤澤大臣はもうよろしいですかね、済みません。ありがとうございました。…

○梅谷委員　だから、一方的に譲るということはそれはしないのは当然であって、私が申し上げているのは、そもそも向こうから吹っかけてきて、マイナスから始まって、それを取り戻すということでいえば、ウィン・ウィンには当たらない。もちろん、今冒頭、同じ問題意識だというふうにおっしゃっていただいたので、その点は、それ以上のものを日本がどう得られるかという話になってくるのかもしれませんが、非常にタフな話なんだろうなというふうに受け止めています。 　実際、第一次トランプ政権との日米貿易交渉のときも、政府は、国民に対して、害虫対策でアメリカからトウモロコシを買う必要があるなどと突然言い出した前科もあるんですね。 　なので、今、農業の話は、それは俎上にはのせないというふうに明言していただきましたが、そういう表現じゃないけれども。でも、そういう話をしていただきましたが。米国との交渉というのは厳しいことは重々理…

○梅谷委員　今回の日米交渉、これは、ある意味、アメリカ側から一方的に要求を吹っかけてきたというか、これが私の理解ですし、恐らく国民の多くもそう理解をしていると思いますが、ここにいらっしゃる皆さんもそういう理解なんじゃないんでしょうか。 　今確認したように、二〇一九年の貿易交渉の継続協議の扱いでもない。だとすれば、そのような要求から始まる交渉、つまり、向こうからいきなり吹っかけてきたわけですね。そこに向けて、そもそもウィン・ウィンというのが成立するのかというのが、私、気になるところなんですよ。 　つまり、トランプ関税を撤回させることは、理不尽な要求を下げさせてゼロに戻すというだけのこと。その見返りに、今、農業は犠牲にはしないというふうに明言していただきましたが、いずれにしても、この見返りに日本側が何かを譲歩する、これはウィン・ウィンではないと私は思いますが、この点、どのように受け止めれば…

○梅谷委員　総理も大変な御多忙でしょうから、この資料全部を目を通してというのはなかなか考えづらい、常識的に考えてもそういうふうに私は思うんですが、いずれにしても、この中から、どうやって任命拒否の方々を選ばれたのかということが問題になるわけなんです。その選考過程については、人事の件だから、総合的、俯瞰的という言葉が連発されて、お答えできないということですけれども。 　ここで、資料一を御覧ください。公文書の管理法です。 　前回も指摘をさせていただきましたが、そこに加えて、この四条では、前回も御説明申し上げましたが、行政文書の管理に関するガイドライン、第三、そして、内閣官房文書管理規則において、御覧いただければ分かりますが、経緯も含めた意思決定に至る過程、事務、事業の実績を合理的に跡づけ又は検証できるよう、軽微な場合を除き、文書を作成しなければならないと明確に定められています。その趣旨は、こ…

○梅谷委員　ありがとうございます。今ので実質的ではなく形式的だというふうに、総理の監督権限、これが形式的だということを確認をさせていただきました。 　時間が来たので終わりにしますが、最後に、委員各位、そして各党各会派に申し上げたいと思います。 　学術会議の在り方や行動について、この間いろいろ議論がありました。それぞれ考え方に違いはあると思います。でも、あくまでも、権力側の視点もあれば、そういうことでない視点もあるわけで、いろいろな物の考え方があると思います。しかし、政府に忖度せず、様々な意見があることこそが健全な学問の姿だと思います。それこそが科学の発展をもたらすものであり、さんざんいろいろおっしゃっていましたけれども、私はこの在り方すら違和感を覚えざるを得ません。そこに右も左もないし、イデオロギーの問題ではないと私は考えます。 　我が国の科学の発展のためにも、この法案をこのままの形…

○梅谷委員　ただ、ここでも提出されていますが、ここでは黒塗りですけれども、六人の方の名前が実は記されたメモ書きがあるわけなんですね。これは後ほど山岸委員が恐らく触れるかと思うので残しておきますけれども。 　いずれにしても、私が問題視しているのは、例えばですよ、アメリカでは、大統領の個人的な走り書きでも、全て公文書として保存されるなど、意思決定過程を公文書として残す仕組みが制度として確立されています。そして、我が国における今の公文書管理法においても、その趣旨、そして四条、そして様々なガイドライン、規則、これを踏まえても、やはり、なぜ、どういう判断でこういう人事に至ったのか、これは文書として残さなければ私は違法の疑いが濃いというふうに考えているんです。 　そこで、大臣、これは大臣にお願いしますよ、文書がないということに対して、後づけも含めて、これに対する違法性の認識、これは大臣、お答えくだ…

○梅谷委員　今の御答弁だと、社会的な事実のものもあると。ということは、社会的事実じゃないものもあるという認識でよろしいんですか、立法事実が。…

○梅谷委員　ここはもう平行線なので、時間も限られるのでやめにしますが、私は、この意思決定過程、これで全てだというふうにおっしゃいますけれども、いずれにしても、先ほどは、これ以外にも、判断の部分は分からないというところでお答えされないわけですよね。 　私は、この様々な総理の判断決定、どうしてそこに至ったのか、それが明らかになっていない、このことも、きちんと、後づけでも文書化する必要がある。これが、内閣官房が、文書化する、法律の定めだというふうに私は考えていますので。 　是非これは、先ほどの市來委員は法人化された後の文書化をおっしゃっていましたが、私は、これは、国の機関の一部である今、いま一度、この公文書管理法の趣旨にのっとって、定めにのっとって文書化をやるべきだというふうに思いますので、是非、委員長、これは理事会で協議していただいてもいいですか。…

○梅谷委員　次は、立法事実についてお尋ねをします。 　これも前回、四月二十三日の委員会で、立法事実が示されていないんじゃないんですかというやり取りの中で、これも資料をいただきました、ありがとうございます。二枚目。法人化の立法事実についての資料がこちらですね。 　大臣、改めて確認しますが、内閣府からは、報告書に書いてあるこの文言自体が立法事実であるとおととい説明いただいたんですね、この資料をいただいたときに。これで間違いないですね。…

○梅谷委員　大臣、聞いていただけましたか。一つ挙げるとしたら財源のというお話でしたけれども、財政だって、後で具体的に触れていきますけれども、さんざん頑張っているんですよ、日本学術会議。寄附の話とか、財源の、財政の多様化というのが今回議論になっていますけれども、論点になっていますが、やはり、この学術会議、これまでも、実は、日本学術協力財団という公益法人を通じて寄附を集める努力をさんざん続けてきたんですね。既にやってきているんですよ。しかも、会員や連携会員から月一万ずつ寄附を募るという涙ぐましい努力もされている。 　これが私は矛盾に当たるとは思わない。もうここまで頑張ってきて、それをもって矛盾だからとかそういう話で、これが立法事実だと。私は、これはいかがなものかなというふうに思わざるを得ません。 　ここで、時間もないのであれですが、いずれにしても、しっかりと見直すべきだと。しかも、その根拠…

○梅谷委員　だから、先ほどの光石会長の御答弁から、日本学術会議としてはそこの余幅があるから懸念があるという趣旨のことをおっしゃったから、こういう議論をさせていただいているんですよ。大臣がそういうふうに、我々は一生懸命やっているんだ、書かれているんだというふうにおっしゃるのは分かりました。ただ、やはりその意味でも、日本学術会議の話はきちんとまた聞いていただく必要があるかなと思います。 　最後に、学術会議に対する政府の関与について、今後の考え方を伺いたいと思います。 　さんざん今も議論させていただきましたが、新たな法人の主務大臣は総理となり、その監督下に置かれますが、この監督権は形式的なものであり、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことがない。これは重ねての議論に聞こえるかもしれませんが、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことはないと考えてよいのか、それとも総理の監督は実質的なものなの…

○梅谷委員　光石会長にお伺いしたいんですが、前回の質疑のときには、この矛盾の話、私は、七十六年間矛盾があった、内在していた、まあ、それが積み重ねられたような話になっていましたけれども、今日は。すごくひどい話だなというふうに受け止めて、会長にお伺いしたら、特段矛盾があるとは思わない、あるとは思っていないとはっきりおっしゃいました。 　今大臣が御答弁されたこの点は矛盾に当たるんですか。会長の御認識をお伺いしたいと思います。…

○梅谷委員　内包的とか、そう感じるとか、そういうような話じゃないんですよ。具体的に支障があるという、それをお示ししていただきたい。それが立法事実、それが社会的事実なんじゃないんですか、私はそのことを申し上げているんですよ。前回もそうですし、今回のも、私はそこの部分が足りないな、ないなというふうに受け止めざるを得ません。 　そして、この法案質疑に当たって、私、省庁の幹部経験者にもお話を伺いました。閣法にとって立法事実というものはすごく厳格で重く、こういうことがあるかもしれないとか、可能性があるとか、そういった程度では認められない、こういう状況が現実にある、こういう問題が実際に発生している、これをきっちり積み上げないと閣法は駄目だと。 　ですが、この学術会議法案、現実の事実とか現実の問題に基づく立法事実が、何一つ政府からは、前回も含めて今回も、この矛盾の点も、私は示し切れていないと思います…

○梅谷委員　ならないとはっきりおっしゃいましたが、他方で、先ほどの、今の御答弁の冒頭、間接的というのが一体どこまで広がるか分かりません、どこまでの範囲なのか分かりませんけれどもとおっしゃいましたが、その点でいったときに、この点、どこまでが間接的な部分に広がるのかというのは、やはりある程度議論をしていって、そして明確にするべきだ、議論していく必要があると思います。 　なので、理事会での協議事項としてやってください。それをお願いします。協議してください。…

○梅谷委員　私は大臣に聞いているんですね。 　この立法事実をきちんと担保するには、日本学術会議当事者の意見をしっかりと受け止め、それと一緒に作っていく、こういう姿勢が私は大事だな、不可欠だなというふうに感じているんですが、この点、大臣、御認識を教えていただけますか。…

○梅谷委員　次に、大臣にまたお伺いします。 　このペーパーの一番下を御覧ください。一番下のところに、線を引いたんですけれども、この資料の一番下、いみじくもこう書いてあります。法律の必要性を根拠づける社会的、経済的な事実であると。 　大臣、この最終報告書は社会的事実に当たりますか。…

○梅谷委員　ちょっと確認なんですが、今、特別な選考についてのお話をされていましたので。少なくとも、この点では影響を及ぼすことは考えていないとの趣旨で御説明もいただいています。 　ここで改めて確認しますね。発足時及び三年後の特別な選考に際して、直接、間接を問わず、政府が会員の選考、任命に影響を及ぼすことはない、このことを明確にお約束をいただけますか。…

○梅谷委員　だから、直接、間接を問わず、会員同士の話合いの中で決めるんだから、そういう影響、懸念はないと断言できるということでよろしいですか。…

○梅谷委員　学術会議は、いわゆる五要件を中心に、以前から懸念事項を明確に度々言ってこられました。ここは、五要件に沿っていない、いや、沿っていると考えているということのぶつかり合いなんですけれども。 　そもそも、前回の質疑でもありましたが、有識者会議では、光石会長を正式メンバーに加えてもらえなかった。必ず出席してもらったとか、何回か議論を積み重ねたとかおっしゃっていますけれども、いわゆるオブザーバーなんですよね。光石会長も、前回、対等な立場ではなかったというふうに御答弁していただき、はっきりおっしゃられていました。 　そこで、大臣にお尋ねしますが、聞いてくださいね。大臣のおっしゃる学術会議とのコミュニケーション、これと称するものは、そういう表現はしていないですけれども、学術会議の意見をできるだけ取り入れてきたような話をされていましたが、これは説明の機会を設けた、意見を聞いたというだけで、…

○梅谷委員　決して飛躍した話ではないと私は思いますよ。 　そして、財政の話、今おっしゃっていましたが、先ほどの市來委員の質問に対する答弁では、直接的な関与はないと。間接的関与ということは除いて御答弁されていたんですね。 　そこでお伺いしますが、総理は、監事の任命権を持って、また、発足時及び三年後の特別な選考の候補者選考委員会の任命に当たり会長と協議する者を指定しますよね。内閣府には評価委員会が置かれる。じゃ、総理又は政府が、直接、間接を問わず、これらの者を通じて学術会議の運営や会員の選考に影響を及ぼすことが、そんなことはないとここではっきり断言していただけますか。…

○梅谷委員　先ほど笹川氏の方からお話があった会員選考の項目ですけれども、これは当然ですよね、もちろん。 　ただ、例えば日本学士院というのがあるじゃないですか。学術会議同様に国の特別の機関であり、また、会員は特別職国家公務員で、別に総理の任命なしに会員の投票で決まる。私は、何なら学術会議もそうするのがいいのかなというふうにも考えているんですが、それを、学術会議については政府が総理の形式的任命が必要だとしたから、今のこの形になって、それでこれまで何も支障がなかったはずなんだけれども、これを乗り越えてまで法人化する立法事実が、私は、審議を通じてこの間明確に示されたことはないというふうに考えています。 　そこで、前回もちょっと聞きましたが、答弁がなかったんです。もう一回聞きます。 　この立法事実の中で、一番上の、矛盾ですね。大臣、改めて伺います。矛盾によって支障が生じたという事実があるんです…

○梅谷委員　これは過去の議事録全て読ませていただきましたが、初めての話ですね。これ全部総理に、一旦、見ている可能性があるということですね、杉田さんだけじゃなくて。この資料全部が総理に提供されたという話でよろしいんですね。…

○梅谷委員　大臣、今、制度が移り変わる過程の中で、ちょっと正確にじゃなかったらごめんなさいですけれども、制度が移る、この過程の中では必ずあり得ると今おっしゃいましたね。すなわち、必ずあり得るということは、いわば、今、権力の濫用の懸念について議論をしているわけだし、それをどうやったらこの法律で、修正すれば整えられるのかという話をしている。もって学問の自由への侵害の懸念があるということの話をベースに議論させていただいているじゃないですか。なのに、制度が移るときには必ず起こり得るなんて。 　だって、冒頭言ったじゃないですか、権力による学問の自由の侵害懸念は、それはよくないと。そういう表現だったか忘れましたが、冒頭、そうやっておっしゃったじゃないですか。そんな軽い話じゃないんですよ、ここは。 　大臣、しっかりお答えください。きちんと声を受け止めて、そして、今ほどおっしゃった部分の話をきちんと整…

○梅谷委員　そういう、意見を聞いて努力してきたという趣旨の御答弁をされていますけれども、それは違うと思いますよ。だったら、この会長談話、修正も求める四月の学術会議の決議も、出されるわけないじゃないですか。 　話は聞きおくだけで、まあ、聞きおくという表現はしていませんけれども、私はそう思わざるを得ないと思いますが、瑣末なとも言いたくないけれども、そういった幾つかの点は聞きましたよと。でも、学術会議が声明まで出して重要だと言っている五要件についてなど、重要なことは何一つ反映されていない。これはそういうことだと思いますよ。それが政府のおっしゃる、今大臣がおっしゃるような学術会議とのコミュニケーションの実態なんじゃないんですか。 　この委員会でも、この法案がベストだというふうにおっしゃいますけれども、だけで、学術会議の意見を踏まえた質疑にもゼロ回答だし、素直に意見を受け止め修正に応じるそぶりも…

○梅谷委員　そのとおりですね。そのとおりです。まさに認識を共有できてうれしく思います。 　今回この日本学術会議をめぐる議論の発端となった任命拒否問題、ここでもいわば権力による学問の自由への干渉が問われていると私は思っています。本法案は、世界最高のナショナルアカデミー、学術会議の機能強化を掲げていますけれども、法案提出に至る背景、すなわち時の権力者が独立性の壁を乗り越えて人事に介入する、こういった懸念を考えると、うたい文句をうのみにはできない国民も多くいるのではないかと私は考えています。 　本法案を議論するに当たっては、残念ですが、政府による制度の濫用にも耐え得る制度になっているのか、そこまで考慮に入れる必要があると私は考えています。そうした視点から改めて政府の見解を伺いますので、明確な御答弁をいただきたいと思います。 　まず、任命拒否問題について、前回と同様、伺わせていただきます。 …

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。 　この日本学術会議における質疑については二度目にさせていただきます。まず冒頭、大臣に通告していないんですけれども、お尋ねしたいと思います。 　今ほど市來委員からも話がありました。今、アメリカではトランプ政権が、政権の意に沿わない大学に対して連邦資金の凍結をちらつかせて政策変更を迫る、こんな動きが起きています。とりわけ象徴的なのが、アメリカ最古の四百年の歴史を誇るハーバード大学、ここに対して、ここが政権の要求を拒んだことから助成金数千億円を凍結させました。そして、この連休中には税制優遇の凍結も表明されています。 　そこで、お尋ねしたいんですが、権力者によるこういった学問の自由に対する介入について、大臣はどのようにお考えでしょうか。…

○梅谷委員　大臣、今お聞きいただけましたか。聞いていましたか。運用によってどうなるか分からない、懸念が払拭し切れないと、当事者の日本学術会議の会長がそうやっておっしゃいました。 　大臣、そういうことなんじゃないんですか。だからこそ、今ここで審議を我々させていただいて、そういう疑念を払拭するために一生懸命議論させていただいているんでしょう。冒頭に申し上げたじゃないですか、トランプ政権による話。ああいうことも考え得るから、我が国で絶対起こり得ないなんて、それは断言できないでしょう。だからこそ、今ここできちんと法律で整えていく必要がある、そういうことなんです。と私は思います。 　大臣、今の光石会長の御答弁を受けて、懸念が払拭されていない、この点、どうお考えですか。…

○梅谷委員　光石会長にお伺いしたいと思います。 　今笹川参考人からるる、五要件に関して、我々は取り入れたんだよというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、これは、本当に皆さん、日本学術会議が当事者として声明までまとめ上げて、そして五要件にもっと沿った対応を、修正してほしい、こういうのにかなう今のお話だったと思いますか。会長、お願いします。…

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。 　まず大臣、冒頭申し上げたいんですが、午前中の質疑に対する御答弁、ああいう形の、聞いていないことに答えたり、また長々とお話しされるその答弁はこの後ちょっと控えていただくように、僭越ですけれどもお願いをさせていただきたいと思います。 　その上で、本法案の提案理由、日本学術会議が、機能の強化を目指して、そして、そのために国の特別な機関であるものから特殊法人に移行する、そういうふうに説明されています。ただ、事の発端は、これは言うまでもなく、二〇二〇年十月の、当時の菅内閣総理大臣による、日本学術会議の候補者六名を任命を拒否した、あの問題からだと思います。 　時代の変化に合わせて日本学術会議が常に変化をしていかなければならないというのは当然です。ですが、今、組織論を持ち出すのは問題のすり替えではないかと私は考えています。特に、科学者の国会とも言われる、世界…

○梅谷委員　いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。 　学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。 　次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。 　本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認さ…

○梅谷委員　判断基準は示さないんですか、任命を拒否したという判断基準。そして、それは、文書など何らかの考え方を示したものが存在してしかるべきだと私は思っています。 　例えば、公文書管理法では第四条にこうあります。当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事務の実績を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない。次に掲げるのが五つあって、その四には「個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯」、五に「職員の人事に関する事項」とあるんですよ。 　そして、今回の件は考えが違う話じゃないですか、日本学術会議と政府の方で、受け止めが。そういった場合に、やはり軽微なものであると私はとても思えません。 　ですので、伺いたいですが、これは法律違反に当たるんじ…

○梅谷委員　対等な立場ではなかった。あくまでもオブザーバー的な、私なりの理解でいえば、オブザーバー的な立場であった。 　会長を含めて学術会議は、これも御案内のとおり、最終報告、そして法案に対して異議を唱え、先週、修正を求める決議もしているんですよ。 　政府は学術会議を差しおいて立法を進めようとしていますが、手続に瑕疵があると思いませんか、大臣。お答えください。…

○梅谷委員　いや、だから、完全なやつを提出しているとおっしゃいますけれども、今いみじくも認めたじゃないですか。法人化は反対はされていない、でも、中身については議論すべき余地があるようなことをおっしゃったじゃないですか。つまり、そういう状況なんですよ。だから、こうやって国会で議論するんでしょう。 　何か、我々のは完璧なんだから、もうあとはこれでやらせてくれというのは、私は、もっともっと当事者の日本学術会議、当事者の方々の話を本当にそれこそ聞いた上で、そのお言葉を述べていただきたいなと思います。 　次に、質問ですが、日本学術会議が、ある意味、最終報告書では、学術の進歩と社会の変化を会員構成に反映する、現会員だけでは十分な選考ができないと述べていますが、これも、さっきちょっと触れた話です、コオプテーションをどうするかという話ですね。 　これは、でも、私は余りに失礼な主張だなと思ったんですね…

○梅谷委員　先ほどの議論だと、それの客観的事実とか根拠が具体的にないんですよ。あくまでも、そうなんじゃないかとか、そう感じたとか、そういう話の下で有識者懇談会で示されて、その上で成り立っていると私は思っています。なので、この削除は絶対、私は必ずすべきだと思います。 　そして、恐らく最後になるんでしょうが、本法案は、財政措置について、「必要と認める金額を補助することができる。」とし、現行法の「国庫の負担とする。」を変更をしています。また、現行法第一条にこれが規定されているのに、本法案では四十八条の規定。すなわち、これまでの国庫負担から補助に転換され、扱いの優先順位が下げられ、財源の保障への言及もなく、他の法人と同様に政府の裁量が大きいように読める規定ぶりなんですね。 　そこで、お伺いしますが、学術会議は独法の交付金に劣らない財源の保障をする修正を求めています。この修正を是非行いませんか。…

○梅谷委員　これで最後にしますが、今、変わりはないとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんですよ。本法案の規定は、独立行政法人の必要な金額の全部又は一部を交付できるとする財源規定よりも更に保障の程度が劣るんですよ。だから私は申し上げているんです。 　なので、この後、山岸委員にバトンタッチをしますが、やはり、国民への説明と言っていますけれども、判断するのは内閣府と財政当局、これでは、予算措置を通じた独立性への干渉の懸念は全く払拭できないと思います。必要な財源の確保を、必ず確保することを強くお願い申し上げ、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。…