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○参考人（秋元圭吾君）　地球環境産業技術研究機構、ＲＩＴＥの秋元でございます。（資料映写） 　本日、このような機会にお招きいただきまして、ありがとうございます。 　時間も限られておりますので、私からは、本日、カーボンニュートラル実現への展望ということで、理想と現実のギャップを理解しつつ柔軟性を有した実効性ある対策をという副題を付けさせていただいております。 　早速始めさせていただきます。 　まず、世界主要国のＣＯ２排出量の推移でございます。 　御承知かと思いますが、まず左側のグラフでございますが、世界のＣＯ２排出量、全体の基調としては増大を続けているということでございます。若干下がっている部分がございますが、このときは世界のＧＤＰも相当下がったということでございまして、ＧＤＰとＣＯ２排出量のカップリングは引き続き続いているという状況でございます。 　右側のグラフ、御覧ください。…

○参考人（秋元圭吾君）　御質問ありがとうございます。 　どこのエリアと連携していけばいいのかという御質問かと思いますが、やはり、それぞれエネルギー種等によって強みのある国とかそういうものは違っているんだろうと思います。ただ、産業構造という部分でいきますと、御承知のように、やはりアジア地域というのは引き続き物づくりが非常に強いと。日本も先進国の中では相対的に物づくりが強い国で維持しているわけでございますので、そういった技術力、そしてまた産業構造というところを考えますと、基本はやはりアジア、東南アジア等を中心に連携をしていくということが基本になってくるというふうに考えています。 　他方、更にもう少し、少し中東のお話もありましたけど、やはり中東では再エネのポテンシャルも大きいですし、ＣＣＳのポテンシャルも大きいということもありますので、引き続き、石油、ガスでは中東に頼っていたわけでございます…

○参考人（秋元圭吾君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　おっしゃっていただいたその合成メタン、メタネーションについては、今日の資料ではどちらかというとＥメタンという書き方をしていましたので、まあＥメタンの方が日本では最近通りが良いのでそういう形で記載していますが、非常に重要だというふうに考えています。 　これは、ＣＣＵ、ＣＯ２の利用という部分もございますが、ただエネルギーは水素でございますので、むしろ水素の一つの利用形態の一つだというふうに考えた方がよろしいかと思います。ＣＯ２はそれを合成して、まあ水素の場合は液化水素にすると、等ですね、いろいろやっぱり非常にそこにエネルギーが掛かって利便性が、新しいインフラを造らないといけないという部分がございますが、Ｅメタン、まあＥフューエルも同じでございますけれども、こういった合成メタン、合成燃料というのは、回収してきたＣＯ２を水…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。難しい御質問をありがとうございます。 　なかなか一言で肝がないというのが非常に専門家としても悩ましい問題でございまして、やはりこの問題、日本だけの問題ではなくて、世界と調和ができなければ、どんなに日本が頑張ったとしても、私の今日のプレゼンの肝であるのはリーケージしていってしまうという話でございまして、そこがあるためになかなか、よく政治の意思が足りていないというお話もいただきますが、私はそれだけでは、どんなに政治の意思があっても、世界全体が、全ての国に同じような政治意思がない限りはできないというふうに、難しいと思って、まあ、できないと言うつもりはなくて、やるべきだというふうには思っているわけでございますが、かなり難しいというふうに思っています。 　ただ、その上で日本が何をすべきかということで考えますと、申し上げたように、あらゆる技術を使うと。…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　おっしゃられるとおり、ＧＤＰを上げながらいかにＣＯ２を下げていくのかという戦略を考えないといけなくて、他方、やっぱりそのためにも、限界削減費用というか、カーボンプライスの世界的な協調がないとなかなか、もし本当に協調していれば、日本のやっぱりエネルギー効率は非常に高いですし、カーボンニュートラルに資するような技術の、アンモニアもそうでございますし、いろいろな技術を持っていますので、そういう面では日本がまさに成長に資するような戦略を描けるんだというふうに思います。 　ただ、他方、申し上げてきたように、ちょっとグラフでお示ししましたように、限界削減費用は世界に物すごく幅があって差異があるという中でいくと、日本がカーボンリーケージをしていくリスクがあるということだと思います。よって、トランジションプロセスをいかにしっかりやっていくのかということ…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　私も、地熱発電に関しては大きな期待をしているわけでございますが、ただ、私も学者でございますし、システム全体を見ていると、そうも楽観視はしていないというのが正直なところでございます。やはり、おっしゃっていただいたように、やっぱりリスクが、掘ってみないと分からないというところの非常に大きなリスクがあるので、そういう面で事業化しにくいというところはあると思っています。ただ、政府も、ＪＯＧＭＥＣがそういう探査のところを支援するなど、やはり投資リスクの大きいところに関しては政府が持つような形で、リスクの分担をする形でなるべく進めれるような形にしてきているというふうに思っています。 　技術でどうかということでございますが、私もそこの直接的な専門家ではございませんので正しい認識かどうかは分からないですが、ただ、技術の可能性として見ると、探査の技術とい…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　大変厳しい御指摘でございまして、ただ、九五％ぐらい賛成、賛同いたします。要は、やはりおっしゃっていただいたように、生産プロセスを変えてコストを上げるというところに関して、非常にやっぱり、そこで成長を生み出すのかというと、なかなかやっぱり難しいというのが現実だと思います。資本生産性が低減するということでございますので、そこは難しいということでございます。 　ただ、考えないといけないのは、五％ちょっと同意しないというところでございますが、そこを申し上げますと、一応、やっぱりこの問題は気候変動の大きなダメージがある可能性があるということでございまして、そのダメージがあるというところとの兼ね合いということだと思っています。 　それで、じゃ、一・五度目標のような非常に厳しい目標の費用、掛けるための費用と、それによるダメージを緩和するところの便益…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　私は、常々この問題は、私の研究のずっと初期からこの問題、課題について取り組んできておりまして、海外の研究者とも、ここに関して連携しながらこの問題に関して発信をしてきているつもりでございます。私の発信が十分行き届いていないために、もしかしたら政府関係者の皆さんにその認識が十分伝わっていないかもしれませんが、大変重要な課題でございますので、引き続き発信を、ちゃんと研究で客観的事実を基に発信を続けたいというふうに思っています。 　ありがとうございます。…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　これもよく御理解いただいた上での御指摘でございますが、そういう意味で二十三ページ目若しくは二十四ページ目に費用効率的な技術のオプションの羅列をお示しさせていただいたわけでございまして、より安価なところから対策を取っていくということが重要だというふうに思っています。 　ただ一方で、申し上げますと、あらゆる技術に関して制約があるわけでございますので、どれか一方的に利用するということにはなってこないんだろうというふうに思っています。再生可能エネルギーは安くなっていますので、それの拡大は重要でございますが、量を拡大すると、このグラフでもありますように、非常にコストが掛かってくるということでございます。原子力に関しては安価な部分にございますので、これをいかに拡大するかということは全体のコストを削減することになりますので、大変重要なわけでございます…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　やはりここに来て、私も海外の研究者、著名な研究者等、欧州の研究者等も話しますが、欧州では、少し先ほど御指摘もありましたけれども、欧州でＣＯ２排出量はここに来て減っていないと、なかなか思ったように減っていないという状況でございまして、そういう焦りがある中で、やはり再エネ、電化だけ一辺倒ではなかなか難しいという認識が急速に強まってきていると思います。そういう中で、原子力を利用するとか、ＣＣＳに、一時ＣＣＳは熱心でしたけど、しばらくＣＣＳに対しては熱心さがなかったわけですけれども、ここにおいて戻ってきていますし、御承知のように、Ｅフューエル、Ｅメタンというところもここに来て急速にフォーカスを当て始めているということでございます。 　日本は最初からそう言っているわけでございますが、なかなか欧州は付いてきていないということでございまして、結局、彼…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　地域共生は大変重要で、そういう面では、例えばペロブスカイト太陽光発電みたいなものが今開発されつつありますので、そういったものを屋根設置、これまでなかなか難しかったところに設置していくというような扱い方はあるだろうと思います。 　ただ、量的なやっぱり規模を考える必要がございまして、その拡大自体は必要なわけでございますが、全体の日本のエネルギーを賄えるような状況かと言われるとそうではないので、そういった全体のシステムの中で、その重要性と課題というか限界というものを認識していろんな技術を使っていくということが大事だと思います。…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　消費ベースのところの視点から申し上げると、政策的で考えますと、基本はやっぱりカーボンプライス、炭素価格を付けるということは一つのやり方だというふうに思います。 　このやっぱり消費ベースでなかなか減らないというところに関して、やはり欧州もそういう認識を持っていますので、そのために今、国境炭素調整措置と呼ばれる、いわゆるＣＢＡＭと呼ばれるような措置を今手当てしようとしているということでございます。 　よって、日本でもやろうとすれば、今後カーボンプライスが入ってきますので、カーボンプライスに対して輸入の部分で同じような価格を付けることによって、要は、例えばこれ欧州でいきますと、中国から例えば欧州に鉄が入ってくると、若しくは車の形で入ってくるとすると、そこを調整する形で、輸入品に対して課税をするという形で同じ炭素プライス、例えば百ユーロである…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　大変重要な御指摘だと思います。ただ、そもそも、中国は二〇六〇年カーボンニュートラル、インドが二〇七〇年カーボンニュートラルと言っていますけど、六〇年、七〇年にそもそも守るのかと、やるのかということ自体が相当、口で言っているだけというところは理解しておく必要があると思います。そういう中で、我々も、やっぱりおっしゃられるように、我々のライバルは、特に鉄のライバルは中国であったり韓国であったりインドであって、欧州とか米国ではないわけでございます。そういう中で、彼らがどういうふうに本当に削減していくのかというペースはよく理解しないといけないと。 　よって、私は、二〇五〇年カーボンニュートラルという目標は、こういう明確な目標があるとそこに向かって進むことができるので、そういう面ではいい目標だとは思いますけれども、今日もどこかでいろいろ強調させてい…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　こちらも非常に重要な御指摘だと思っています。 　以前の、カーボンニュートラルではなくて二〇五〇年八割減という目標を日本が出していた頃は、この八割減の中には海外での貢献量も含むんだということで政府は明記していたと思うんですけれども、カーボンニュートラルの目標になってそこが落ちてしまっているような気がしていて、何となく国内だけでカーボンニュートラルを達成するかのような思い込みが、みんな、政府も含めてですね、できているような気がします。 　ただ、御指摘いただいたように、海外の方が安価にできるポテンシャルはたくさんあるわけでございますので、御指摘いただいたＤＡＣＣＳもまさにそうだと思います。これは、再生可能エネルギーが安くてそこにＣＯ２の貯留ポテンシャルがある国では相当安くできる可能性があると、日本とは大分違ったコストでできる可能性がございま…

○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。 　このガスでいいますと、やはり御承知のように、ガスの場合はＣＯ２原単位が化石燃料の中では小さいので、そういう意味で、しかもコストの問題もありますので、現実的な対策として見ると、ここで分析の結果、二〇三〇から、ケースによっては二〇四〇年ぐらいまでむしろ増やしても、世界全体の二度目標、一・五度目標とは整合的で、ほかの部門との、要はカーボンプライスの均等化という意味でもこれぐらいになる可能性もあるという指摘でございます。 　何となく、カーボンニュートラルというと、直線で全てどの部門も一律に削減するというイメージを浮かんでしまいますが、そうすると、部門間で限界削減費用、カーボンプライスが違ってきて全体のコストを引き上げてしまいますので、部門によって違うんだという理解をしながら合理的な排出削減を取るのがむしろ日本のカーボンニュートラルの近道でありま…