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○柴田参考人　柴田でございます。 　この度は、大変貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　お手元に、この縦長の印刷された配付資料がございます。これを基にお話しさせていただきます。 　これからの少子化対策として必要なものを特に数字の面で確認した上で、今回の法案について御意見申し上げます。 　結論から申し上げますと、現在の政府での少子化対策で恐らく最も視点として欠けているのは、この一枚目の真ん中にある男性の働き方改革。男性というのは、子供を持つ男性だけではありません。未婚者の男性も含めて、とりわけ、やはり結婚が減っているのが最大の要因ですので、未婚者の男性も含めた、あるいはその男性を取り巻く上司も含めた全男性の働き方改革が一番欠けているのではないか、そういった視点から今回の法案について御意見申し上げます。 　この資料の右下に、各スライドの右下にページ数を振っておりま…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　まず、三・六兆円に関しましてですけれども、この三・六兆円の中には、少子化対策をメインにしたものもあれば、虐待予防をメインにしたもの、様々な目的を合わせて三・六兆円だと思います。もちろん、虐待予防は、回り回って、それが子供を産みやすい社会になりますので、少子化対策の面もあります。ですので、全ていろいろ、濃淡はあれ、交ざり合っているんですが、三・六兆円は、全てが少子化対策が第一目的とは私は理解しておりません。それは正しいことだと思います。秋田委員もおっしゃったように、子供がやはりハッピーに育つような社会をつくっていくことと少子化対策というのを合わせて三・六兆円だと思います。 　そういう意味で、そういったものがこれだけ大規模に増えたことは非常に歓迎すべきことで、もちろん、まだまだ、これ以降もより強化していくべきものや、あるいはＰＤＣＡやＥＢＰＭによって…

○柴田参考人　御質問ありがとうございます。 　支援金に関しまして、その論理的な根拠というのは、確かに様々な面で難しい面があるかと思います。他方で、たしか政府の説明の中では、この支援金によって医療保険、とりわけ医療保険などのような社会保障制度の長期的な持続可能性が高まる面がある、少子化対策に使われるのであれば。そうすると、回り回って社会保障制度の持続可能性に寄与するためという面もあるので、社会保障に関する社会保険料、それに上乗せするというのも、ある程度、一面としては、説明としては成り立ち得るのかなと思います。 　ただ、やはり、いろいろな面での理論的な説明が可能ですので。私は、財源や財政学に、とりわけ理論的な面に関して専門ではございませんので。ただ、財政学の実証的な研究、これは海外で近年たくさんあります。なぜなら、この十年間ぐらいで、ＯＥＣＤ諸国の税に関する定量的なデータが蓄積が増えてきた…

○柴田参考人　ありがとうございます。非常に重要な点かと思います。 　まず、保育がなぜ経済成長に利くかというのは、これは私の本、出たその本は二〇一七年の本ですので少し前ですけれども、やはり保育の定員が増えることで女性がより就業を継続しやすくなる、そうすると、就業をやめずにそのままキャリアを継続することで生産性も高まる、それによって社会全体の生産性が高まるということでございます。 　日本の保育に関しては、三歳以上は、保育、幼稚園を含めて、九割以上のお子さんが保育を利用しておりますので、かなり女性は社会進出しやすくなっていますけれども、ただ、〇―二歳に関しては、まだ四割台です。例えば、北欧等では、大体五、六割の〇―二歳の保育利用率があります。ですので、ここで、ゼロ歳は育休が取れますのでいいとして、一、二歳の保育、ここをしっかり、質をちゃんと確保した上で、より拡大して、ニーズがあるところで拡大…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　まず、人口そのものに関しましては、やはり難しいかなと思うんですけれども、出生率に関しましては、希望出生率を、機械的ではありますけれども、計算することができます。かつてでは一・八というものでした。近年の数字を使うと、大体一・六ぐらいです。今、出生率は一・二六ですから、〇・三人ちょっと、産みたいのに産めていないという計算になります。 　かつては政権は希望出生率の実現を掲げていましたが、近年は掲げなくなりました。これは、考え方は非常に難しいんですけれども、一つだけの目標、例えば、あり得るのは、最近の希望出生率と最近の実際の出生率の差分、これをなるべく減らしていくという目標を立てることは可能かなと思います。 　ただ、やはり、ほかの参考人の先生方もおっしゃっているように、様々に誤解されたり、あるいはそれが独り歩きしてしまう懸念がございます。ですので、たっ…

○柴田参考人　御質問ありがとうございます。 　少子化という点でいいますと、若い人の所得が減っているというのが、結婚する人は、所得が高い人が結婚していて、所得が低い人や非正規雇用の方々は結婚率が低いというのはもう歴然とした事実ですから、やはり、若い人たちの未婚者も含めた手取りをしっかり増やしていく、賃上げしていったり、あるいは負担を減らしていくというのが非常に重要だと思います。 　これまで様々に、とりわけ今回の加速化プランにおいても、いろいろな支援が若い人に確かに向いてきたんですが、問題は、それは、結婚している人あるいは子供がいる人にほぼ限定されているということです。問題は、結婚が減っているというのは、結婚していない人たちの手取りがなかなか増えない、あるいは雇用が改善しないだとか、そういったところが問題でして、未婚者の人たちの手取りだとか雇用を改善しないと結婚は増えないわけです。しかし、…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　男性育休をどうしたら増やせるかというのは、北欧で研究があります。それによりますと、上司ですね、男性の上司が、自分が育休を取ると部下に一気に育休が広まる、それが最も効果が高いということです。もちろん同僚も効果はあるんですが、最も効果が高いのは上司の育休取得です。 　ですので、今、若い新入社員、男性新入社員の八割以上は育休を取りたいという回答をしていますけれども、そういった回答、高い育休取得希望の人たちはもう大分、少し上の世代にも行っていまして、三十代ぐらいの人たちもかなり育休希望率は高いと思われます。ですので、その三十代の中堅の人たちあるいは四十代前半ぐらい、実際、子供が生まれるとなると三十代が多いかもしれません、そういった方々の育休取得をしっかり後押しして、とりわけ上司の育休取得がしっかり進むと一気にその会社では育休が進みますので、上司の方々の育…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　私は財政学の専門家ではございませんので、私は財政学者がしっかり議論すべきだと思います。 　ただ、これまでの報道や一部出てくる情報を見ますと、財政学の専門家たちの議論においても、選択肢の視野が、選択肢が少し狭い面があるのではないかという御提案をずっとしております。つまり、税であればどうしても消費税ばかりの議論になってしまう、税じゃなければ社会保険料になってしまう。 　ほかにも、財政学には、そもそも財政学者の中でも真っ二つに分かれていまして、主流派の経済学者の方々もいれば、主流派ではないけれども、現代貨幣理論という、国債に関してもう少し許容するような立場の方々もおられます。ですので、様々な、専門家も割れているわけなんですが、その多様な専門家をしっかり集めて議論をすべきではないかと思います。 　そのときにしっかり、財政学の中でも、理論的な財政学もあ…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　男女役割分業意識のバイアスをどう取り除いていくかということは、非常に重要な問題かと思います。 　これは、なかなか、意識というのは後で変わってくるものかなというふうに思います。つまり、制度が変わり、働き方が変わり、行動が変わって、最後に意識が変わってくるということかなと思います。 　現状としては、やはり女性の方が賃金が低い。だから、夫婦で見ると、女性が家事、育児を担った方が経済合理性が成り立つわけですね。なので、現状として女性の賃金が低いから、あるいは非正規雇用が多いから、夫婦で話し合うと、どうしても合理的な選択として、男性の方が長時間労働をして、女性が家事、育児というふうになってしまう。やはりそれは、男女の賃金の不平等、あるいは非正規雇用、正規雇用の不均衡があってというところだと思います。 　ですので、やはり女性がより活躍しやすい環境を整えて…

○柴田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘です。 　まず、フランスや、フィンランド以外の北欧は出生率は高いです。一・六以上あります。ですので、スウェーデン一・六七、フランス一・八三ですので、日本よりかなり高い。やはりこれは、いろいろな支援や働き方が改善している。 　では、なぜフィンランドは低いのか。私の見るところ、一つ明らかな要因があります。それは保育です。フィンランドは、日本以上に保育が普及していません。〇―二歳の保育利用率は、日本と同じぐらい低い四割台です。三―五歳に関しては日本より低いんです。つまり、実は、ゼロから五歳の女性は、日本よりも専業主婦が多いんですね。 　つまり、自由に使える保育はあるんですが、恐らく価値観的にまだ先ほどのバイアスがあって、女性が五歳までは家で育児をすべきという価値観や、あるいは女性の非正規雇用が非常に多いです。それは結果かもしれません、一旦職場…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりかと思います。加速化プランについては、これだけ短い期間でかなり幅広なメニューを出されたというのは評価したいと思います。それぞれ少子化対策という面で見ると、給付の規模額がどうしても小さいので、効果は出生率〇・一上がるか上がらないかというところになってしまうかと思いますが、それでもプラスな面はあるのかなというふうに思います。 　あとは、やはり、加速化プランは少子化対策だけが目的ではなくて、児童虐待予防だとか子供の貧困だとか、様々な、子供を取り巻く、発達の支援も含めて広い視野でのものですので、そういった意味で、その広さをしっかり評価すべきだと思います。 　ただ、他方で、委員おっしゃられたように、元々、未来戦略の中では、働き方について結構、勤務間インターバルも含めて文言は言及されていましたが、加速化プランではどうしても、短期間でできるこ…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　とても大事なところで、やはり労基法の改正が、だから必要だ。アメリカも含めて先進諸国、アメリカやヨーロッパに比べて余りにも労基法が貧弱です。ですので、これは変えなくてはいけないと思います。 　ありがとうございます。…

○柴田参考人　ありがとうございます。非常に重要な御指摘だと思います。 　やはり、日本全体で見て、とりわけ若い女性が都市部にどんどん移住してしまう。都市部では地価も高いし、いろいろ通勤も長いということで、あるいは長時間労働もあって、出生率が非常に低くなってしまう。これは日本全体で負のスパイラルになってしまっている状況があります。それに対して、宮崎のお示しいただいた状況を非常に羨ましいというふうに思う方は多いと思います。 　どうやったら宮崎のようなゆとりのある働き方だとか、男性の家事、育児参加がしやすいような状況にできるかというのがポイントかと思いますけれども、地域地域でいろいろな課題がありますけれども、一つ、都市部で可能なのは、やはりテレワークなどによって、わざわざ都市部に住まなくても都市部の大企業なりが地方においてもテレワークで就業できるようにしていくというようなやり方で、都市部に一極…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　両参考人の方々がおっしゃったことと全く私も同意するところでして、まずは、結婚という形態を取らなくても、一緒に同居して支え合うやり方はあって、様々にパートナーシップの在り方はありますので、本来的に結婚だけが重要というわけではないかと思います。 　あと、他者と協力し合いながら生きていくというのは、別に同居しなくてもできることかもしれませんし、様々なパートナーシップの在り方があって、あるいは複数人での友人関係のパートナーシップや、あるいはシェアハウスやコレクティブハウジングとかいろいろなやり方もありますので、結婚に限定するのは、やはり価値観が自由になっていく社会の中で少し逆行してしまうのかなと思います。 　ですので、基本的には、現状としては結婚したい若者が大体八割以上はまだいる、ちょっとずつ減っていますけれども。しかし、実際結婚できる方はその一部とい…

○柴田参考人　ありがとうございます。 　まさにそのとおりでして、なぜ、妻の、母親の幸福感が出産後下がってしまうのか。これはやはり、出産後、育児の非常に大変な負担が妻本人だけばかりにのしかかることで、まず夫への不信感が高まる。それで夫婦関係の満足感が下がってしまう。あとは、お母さんは自分の時間もなくなります。お金も自由に使えなくなる。特に時間ですね。体力的にもしんどい。それで消費生活の満足感が下がってしまうということが原因で幸福感が下がるということが日本での調査で既に分かっております。 　それをまず解決する方法は、パートナーである、主に夫ですね、夫の、ちゃんと男女共同参画、夫の家事、育児参画がしっかり進むことで、ある程度改善できる部分があります。 　あとは、やはり夫婦だけで子供を育てるというのはそもそも無理があるんですね。元々、子育てというのは、人類は共同養育でやってきました。つまり、…