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○参考人（奥田知志君）　ちょっと逆説的な言い方で申し訳ないんですが、私はやっぱり、谷口さんもそうですけれども、割と厳しい現場でずっとやってきました。もう、私の場合はホームレスから始まったんで、もう本当に家もない、食べ物もない状態ですね。もう人間としての最低限の尊厳が守られていない。 　しかし一方で、非常に逆説的な言い方ですけれども、私は今、谷口さんがおっしゃったピンチはチャンスだという、正直、社会が変わる瞬間というのはある意味悲劇的な場面です。そこをうまくプラスに変えていけるかという。 　実は相当、この国というか、この社会は、このＯＥＣＤのデータもそうですけれども、文化の違いはあれども、やはりこれだけ、例えばアメリカに比べても孤立率は五倍ですから、アメリカ三％しかありません、五倍なんで、非常に極まった状態に来ていると。だからこそ、気付きができると私は思うんですね。 　ですから、私は、…

○参考人（奥田知志君）　そうですね、やっぱり思い入れがありますからね。三十年掛けてローンを払ってやっと自分のものになった。とはいえ、今、じゃ、次の世代がそこに帰ってくるかというと、それはもうやっぱり難しくなっているので、売るという手段は当然ありますけど、最近の傾向でいうと、そういうリバースモーゲージみたいなもので、住み続けながらそれを資産として次の段階に持っていくというのは比較的私はあり得る話だというふうには思っております。 　ですから、もう少し、住み続ける中で、しかし、もう次の段階に一歩踏み出すという、ちょっと股裂き状態とは言いませんけれども、所有なのか売却なのかというその二者択一だけではやっぱり難しいんじゃないかと。住み続けながらも次の段階に既に移行していけるという、例えば、権利擁護の段階でいうなら任意後見みたいな段階ですね。法定後見が始まる手前でちゃんと自分で判断して次の段階へと任…

○参考人（奥田知志君）　私も、実は学生時代から、九州に行ってからも、当時、自立障害者というような言い方で、地域で施設から出てきて独り暮らしされている方の寝かせの介護とかをしばらく何年か、十年ぐらいですかね、やっていた時期がありまして、本当にそのときまだ制度が整っていなかったので、もう自力で皆さんボランティアを募るという、それももう介護に行く方も自費で通うというところで、本当に大変なときをずっと横で見ていました。やっぱり自分らしく生きるということは、自分で決めて自分でやるということでは済まない、まさにいろんな人がそこに関わらないと成立しないということが本当身をもって、一緒にさせていただきました。 　そんな中で、この相互性のある、依存先を増やすという言い方もよくされるんですけれども、私は当然、依存先を増やすんだけど、それは相互的に増やさないといけないというふうに思っております。その中でやっぱ…

○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。 　本当に大切な観点の御質問だと思います。 　一つは、伴走型支援においては、私は実は、二十年ぐらい前ですかね、勝手に伴走型支援士養成講座というのをつくっていまして、これは別に社会福祉士さんみたいな高度な資格ではなくて、誰でも受講できる。まあ、それをやっているうちに日本福祉大学の授業になったということなんですが。今全国で二千人ぐらいの伴走型支援士という、それ取ってどうなるんですかと言われても、なんちゃって資格なんでどうにもならないんですけれども、ちょっと考え方を変えていくことですね。気付きを与えるような資格をつくるという、何というんですかね、プロフェッショナルを生み出していくというよりかは、目線を変えるとか気付きにつながるような人材育成が一つ大事だと。 　もう一つ、とはいえ専門職の養成は大事です。そこにおいて私は特に言いたいのは、生活困窮者…

○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。 　子供たち、助けてと言えない、事実だと思います。これはちょっと古いデータですが、二〇一八年の文科省の調べでは、子供の自殺、去年が最悪で五百二十七人でした。二〇一八年の文科省データでは、子供の自殺の要因の五八・四％が要因が不明だと、結局後で追っても分からなかったと。死ぬほど苦しんでいるのに誰にも相談していない。 　私は、ちょっと漠とした意見になりますが、どこに原因があるかと、いろいろあると思いますが、一つは、やっぱり私たち大人が助けてと言わないからですよ。やっぱり、立派な大人、立派な社会人というのは自己責任で生きていけるというふうにどこか思っている。 　昨今の闇バイトの話にしても、もうこれ以上行ったらやばいという場面は来ているわけですよね。でも、そこでさえ家族にも相談できない、まあ家族に危害が及ぶということで脅されていたというのはある。け…

○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。 　まさに、従来の専門職が担ってきた役割は解決型の支援ですね、問題解決をいかに早急にするか。ソーシャルワークという概念も、やはり問題の解決あるいは緩和をすることであるという位置付けがなされています。しかし問題は、一つは、解決したら、はい、おしまい、後は自己責任でやってくださいと。その解決した後は、じゃ、従来、日本のその解決の後、何があったかというと、家族と地域があったわけですよね。だから、後は地域や家族の中で頑張ってくださいというイメージで解決型の支援が成り立っていた。しかし、解決して専門職の人から、はい、さようなら、後は一人でやってねと言われた後、誰もいないという風景に広がった。 　　　〔理事古賀千景君退席、会長着席〕 　そこで、我々が、問題があるときも問題がないときもつながるということを目的とした伴走型の支援ということを二十年ぐらいに…

○参考人（奥田知志君）　おかげさまで、この希望のまちプロジェクトに関しましては、土地代含め、現在、この四年間で五億ぐらい集まっています。今もなお集まっています。寄附者は一万人を超えていまして、比較的多額の寄附が集まっているというよりかは、たくさんの人が参加している。寄附は支援ではありません。寄附は参加です。社会参加の一つの形態が寄附です。 　そのときに、寄附は実は二つありまして、ステージが、この欠けている部分を、今問題が起こってマイナスが起こっているところをみんなで頑張って埋めてくださいというタイプの寄附と、将来こういう社会やこういう国をつくりたいんだ、こういう社会を、地域をつくりたいからみんなでつくりましょうよという、二つあるんですね。 　抱樸の場合は、多分両方やっているんだと思います。目の前の、例えば子供がこういう状態だとか。実際、例えば三十五歳以下の、これ総務省のデータですけど、…

○参考人（奥田知志君）　私は、家族機能の社会化という言葉を長く使ってきたんですが、最初の頃は、よく勘違いされたのは、これ養子縁組の話ですかみたいな、もう一気に従来の家族イメージで家族になろうと言っているんだというふうに。ただ、それは余りに漠としてイメージが伝わらないんですね。 　ですから、この当事者同士のコミュニケーション、私、先ほど藤井参考人がおっしゃった、避難訓練は実は出会いの場所だとおっしゃった、それはすごい、ちょっとメモをさせていただきましたけれども、結局うちもそうなんですね。お葬式とか家族の行事ごとを一緒にすることでコミュニケートが深まるという。 　例えば、お葬式はもう一番典型的で、あっ、次は俺の番かもしれないと思いながら出ているわけですよね。そうすると、今お葬式やっている人に熱心に関わろうとするのは、いずれ自分の番が来たときに自分もそうしてもらうんだという、そういうやっぱり…

○参考人（奥田知志君）　そうですね、例えば制度の側からすると、一番の大きな課題はやっぱり個人情報の問題です。 　これ、それぞれが互助会ですから自主的に参加しているわけですけれども、ここに第三者が入ってきたとき。相対の関係では成り立つんですね、個人情報の問題というのは。しかし、そこに例えばお医者さんが入ってきたと。医師が持っている情報を例えば我々互助会サイドが、済みません、先生、この人どうなっていますかと言った瞬間に、家族ですかという、ここで止まります。よほどその医師と、その三者の中で日常的な関係性ができていればそれも何とかなるんですが、しかしありません。 　けど、一方で、病院サイドは、これはよく入れ歯問題と言われる問題で、入院の制度はある、そこに関わる専門家はいる、でも、入れ歯忘れたから取ってきて、誰がするのかという、これが身寄り問題に象徴される問題だと。まあ、何で入れ歯なのか、誰が決…

○参考人（奥田知志君）　私は、今日申し上げた戦後の住宅政策って、やっぱり基本はもう公営住宅か民賃かで、基本持家、一般市場に委ねてきたわけですね。ここのコントロールが利かないというのが現状でありまして、このコントロールをどう利かすかということで住宅セーフティーネット法ができた。でも利いていません、まだ。ここから先ですね。 　このところで、住宅をやはり社会全体のアセットとして、私有物だけではなくて社会の資源としてどう位置付け直して、それをどう使っていくかというやっぱり仕組みをもう一段つくらないと、単なる市場に訴えるということだけでは多分うまく回らないと思いますね。とはいえ、全部国が借り上げるのかと、これもやっぱり無理ですから、その間ですね、まさに地域のアセットとしてどうコントロールしていくか。 　そのためには、実は居住支援協議会の今後の役割は非常に大きいです。今、人口比九割をカバーするとい…

○参考人（奥田知志君）　山ほどあるんですけれども、そうですね、やはり私は専門家だけじゃ駄目だと思います。多機関協働という言葉も、結局は専門職のネットワークのイメージが非常に強いわけです。しかし、圧倒的多数は、日常であり、庶民と言うのがいいのかどうか分かりませんけど、専門家以外の非専門家ですね。ですから、やっぱりそこをどう巻き込んでいくかということの議論をもっとしないと、制度をつくる、専門職を育成する、それだけでは多分乗り越えられないところにもうこの国は来ているというふうに実感しています。 　だから、その辺りを、だから、じゃ、どうせいという、民間にお金出せというそんな単純な話じゃ全然ないので、どうせいということなんですが、ともかく、専門家だけが集まって会議を開いて方針を決める、先ほど藤井さんおっしゃったように、自分たちを抜きにして自分たちの話を決めてくれるなというのは全くそのとおりだと思う…

○参考人（奥田知志君）　三十七年もやっていますので、幾つかターニングポイントはありましたけど、一つは、やはりこういう活動をしていると、まあざくっと言えば心がゆがむといいますかね、いや、本当にそうで、誰かのせいにしちゃうんですね。で、それやっているうちは駄目ですね。 　恥ずかしながら、私、北九州市役所によくどなり込んでいましたから、殺人行政とか言って、もう本当に駄目なことを言っていました。だけど、それは、一定そう言われるものも当時、昔の話ですけど。でも一方で、やはりもう方向転換になったときの非常に象徴的な言葉は、私はうちの会議で、立っている者は親でも使うと書いて、もうこれからこれでやると、もう目的はこれだ、この目的のためにありとあらゆる人ともう立場を超えて一緒にやっていくんだという、やはり協働ですよね。 　今、多機関協働とか、そういう言い方になっていますけれども、そこはもう立場を超えて一…

○参考人（奥田知志君）　先生おっしゃるとおりだと思います。 　いっとき、集住ですよね、一つのところでみんなが集まるような町づくりが必要になるという議論がありましたけれども、実際には進まなかった。それはやっぱり住み慣れたところでずっと住みたいというところですね。 　そのところにおいて、とはいえ、今回、例えば昨年の四月の生活困窮者自立支援制度の改正案の中に、住居確保給付金の拡張というのが国会で決めていただきました。 　それは、住居確保給付金というのは、今までは家賃の補助だったんですが、今後起こり得るダウンサイズですね。例えば、高齢夫婦二人で暮らしているときに、今、基礎年金満額もらうと約十四万です。ただ、満額もらっている人がそういないという問題がもう一つあるんですが、例えば十四万の年金でいうと、五万円の家賃を払っていても残り九万ですから、二人で九万円の生活費と。これが、お一人が召されると、…

○参考人（奥田知志君）　しゃべります、済みません。 　改めまして、ありがとうございます。ＮＰＯ法人抱樸の奥田と申します。 　今日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。時間がありませんので、早速お話をしたいと思います。 　私のＮＰＯは、今から三十七年前に路上で暮らす人たちの生活を支えるという活動から始まりました。しかし、ＮＰＯの世界も割と縦割りになっていまして、ホームレス支援とか障害者とかですね、そうじゃなくて、出会った人出会った人で、この人には何が必要か、それだけじゃなくて、この人には誰が必要かという、この二つのポイントで活動をしてまいりました。今、三十七年目になりまして、事業は二十九の事業に及んでいます。 　その中で、今日は、単身化の問題と住まいの問題について、限ってやりたいと思います。 　それでは、私の資料がこちらの黄色い方ですので、よろしくお願いい…

○奥田参考人　コロナにおいてきつかったのは、相談だけではやはり手が届かなかったということです。住居確保給付金と社協さんが担ってくださった貸付金、これがなければ多分こういう事態になっていないですね。生活困窮の窓口だけではなかなか難しかった。 　結局、生活困窮者自立支援制度というのは、給付を中心としないというところが一つの特徴でありましたが、そこが弱点でもありました。ですので、そこを生活保護でカバーしていくのか。 　例えば、審議会でよく議論があったのは、住宅扶助だけの外出し、前出しというのはできないのかという議論もありました。けれども、これはこれでまた憲法上の問題とか等々指摘される先生もおられまして、そうなると、生活困窮者支援法の中に給付の制度をどんどんつくっていくのではなくて、ちょっと別に、第三の、生活保護の手前の給付、それは住宅扶助なのかもしれませんし、その他の給付かもしれませんけれど…

○奥田参考人　ありがとうございます。いろいろ書いたものを読んでいただいているみたいで、ありがとうございます。 　パーソナルサポートサービスという言い方で言うと、やはり、制度の足し算、制度で対応していこうということになります。そうなると、どうしても厚労省施策自体が属性ごとの縦割りになっているとよく言われますけれども、私たちはちょっと、これは悪口じゃないんですけれども、者別と言います。障害者、高齢者、ホームレス者、刑務所出所者、者別。そうではなくて、その人の中に様々な問題が複合的に存在しているわけですから、それはパーソナルにまずその人の、一人の人として見ようというのがパーソナルサポートでありまして、その見る人、その人自体と向かい合う人が必要だということで、パーソン、パーソナルにサポートをしていくパーソン、そういうふうな人が必要なんだということを当時強調していました。 　もう一つ、ワンストッ…

○奥田参考人　多分、おっしゃったことは逆ですかね。ハウスレスではないけれども、家はあるけれどもホームレス状態であるということでしょうか。（福島委員「いやいや、ホームレスの定義には該当しないけれども」と呼ぶ）ああ、しないけれども。 　というのは、今年、調査事業を厚労省さんとの間でやっていまして、実は、ホームレスは、ホームレス実態調査というのはしていました。けれども、一方で、生活保護の窓口に来られた方で実際住居がないという方が相当数いるということが前々から指摘されていましたので、それは今一斉に調査をかけていまして、例えば、ホームレス人数の実態調査ではこの地域はゼロ人です、あるいは二人ですというところが、生活保護の窓口に家がないという方が例えば何十人も来ているという実態が今明らかになりつつあるんですね。 　そうなると、従来のホームレスの概念でいうと、まさに駅とか道路で寝ている人だったんですけ…

○奥田参考人　この第三条のところは、前書きで、就労の状況、心身の状況、地域の云々というのが現行法ではあるんですが、その受けの言葉は、現に経済的に困窮し、最低限の生活を維持することができなくなるおそれのある者。法律上、おそれのある者という言葉が出てくるというのは非常に私はよかったな、いろいろな人、おそれていますからよかったなと思うんですが、やはり中心になるのは、現に経済的に困窮しているという。ただ、この法律のみそは、経済困窮というのを何をもって証明しているかというのは不明確ではあるんですね。 　ですけれども、ただ、こうなると、私が一番心配しているのは、居住問題でこれから一番大きな問題になる一つのターゲット層は、高齢単身者なんです。高齢単身者の場合は、基礎年金だけで暮らしておられる方も当然おられます。おられますけれども、一方で、お金にはそう不自由はしていないけれども、身寄り、頼りがないという…

○奥田参考人　おっしゃるとおりで、無低というのは、実は宿泊所という概念です。だから、そこには支援というものがそもそも前提になっていない法律の枠組み、法律というか社会福祉法の枠組みであるということなんですね。 　ですので、今、日住、日常生活支援住居施設に来られている方々も、やはり何らか生きづらさを持っている、あるいは障害があるにもかかわらず制度につながってこなかった人たちがたくさんいます。 　ですので、やはり支援つきという概念が非常に大事でありますので、無低の規制、特に、貧困ビジネスの規制をちゃんとやりながらも、じゃ、どこで受皿をつくるのかということでいうと、一つ、せっかくつくりましたから、日住ということの可能性、ここはなかなか増えないんですね。開所は勝手にやってください、開所したら委託しますという構造なので、開所自体ができないということで、イニシャルコストの問題が出てきています。 　…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　ホームレス対策は、二〇〇二年、皆さん全会派一致でホームレス自立支援法を作っていただいた、これはもう非常に大きな節目になったと思います。 　あの法律と実は今回の生困法の違いは、あの法律は国の責務だと書いているんですね。今回の生困法は自治体がやると書いているんですね。ここが大きな違いで、ホームレス対策というのは国がやるんだというふうにあのとき決めたということが一つ。 　ただ一方で、第二条のホームレスとは何かという日本のホームレス規定ですが、ざくっと言うと、外で寝ている人という規定だったんです。だから、外で寝ている人だけをカウントしていくというやり方でこの二十年近くやってきましたけれども、今、そこだけでは不安定居住者というのはキャッチできないというふうに思います。 　ですから、ホームレスの実態調査、毎年、概数調査と、実態調査は五年ごとにやって、私も…

○奥田参考人　正直申し上げまして、非常に難しい問題だと思います。 　例えば、福祉的アプローチとか支援という言葉になると、やはり多分福祉専門職のイメージが皆さん湧いておられると思うんですね。そうなると、専門職がいつまでやるんですか、例えば、居住支援がロングスパンで、入居から死後事務までだと言われたら、そんなことをずっと面倒を見る支援員というのは何百万人要るんですかみたいな話になるんですね。 　しかし、私が問題にしているのは、実は、その専門職の手前のところにいた家族や地域というところが抜け落ちましたよと。 　だから、家族の機能というのは、気づき、日頃から一緒にいるから気づける、気づけるからこそ専門職につなげるという、ここのところを直接国が制度としてやっていくのか、お金を出してやっていくのか。しかし、そうではなくて、例えば、そこをコーディネートするような仕組みをつくって、やはり地域共生社会…

○奥田参考人　先生がおっしゃるとおりで、私は、持家を進めてきた、これは悪いことではありませんし、今後もそれは当然あっていくとは思うんですが、やはり今、持家が持てない人が相当数出てきている。 　実際、持家率も減ってきていますし、若者においては持家という文化が多分もうなくなっていく。一ところにずっと住む、世代を超えて住むということもなくなっていく。その中で、やはり住宅政策を大きく変えないといけない。 　その中には、例えば今先生がおっしゃった住宅セーフティーネットの家賃低廉化、なかなか使われないですよね。専用住宅のみに限った政策ですけれども、やはり自治体負担が五〇％ありますので、これはなかなか手を挙げる自治体がない。一方で、セーフティーネット住宅の改修補助に関しては、国庫、国の負担のみでもできるという、これは二重になっているんですね。だから、家賃低廉化のことがやはり国単独で使えるようになれば…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　大きな話でいうと、私は、やはり非正規雇用が非常に広がったというのが今までの前提を崩したというのは事実だと思います。 　これは、給料が高い、安いだけの問題じゃなくて、やはりかつてあった安定した中間層というのが崩れたというのが、これに代わるものをどう考えるのかという、元に戻るというのはなかなか難しいかもしれませんが、じゃ、そこのところを社会保障でどうカバーするかという問題。 　もう一つは、今回、コロナで最初に、いわば警察経由だったんですけれども、助けてという形でうちに相談に来られたのは若い女性でした。そこで、今日の、私が特に居住支援に絡めて意見を述べさせていただきましたけれども、私は、その女性は非常に象徴的だったと思ったんです。 　それは何かというと、寮つきの就労。若者や特に女性で、寮つきの就労を活用している方というのは結構います。これは、経済が…

○奥田参考人　どうもありがとうございます。 　本当におっしゃるとおりでありまして、地域共生社会とは何かという話だと思うんですね、最終的には。先ほど現金給付の話がありましたけれども、一方で、私は、ベースになるものを、現金であろうが現物であろうが、ちゃんと一定国が保障するというのは大事。 　例えば、憲法の第二十五条、生存権ですよね、全て国民は、健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有している。しかし、それだけでは、現場の私からすると足らない。例えば、憲法でいうと第十三条ですね、全て国民は、個人として尊重される、幸福を追求するということもその中に書かれてくる。この二つがセットでないといけない。 　だから、二十五条の部分に関しては、現物か現金かにおいてベースの部分を確保していきながら、一方で、何かちょっと単純な言い方になりますが、生活困窮者自立支援法ができたときに私がよく審議会、部会で言って…

○奥田参考人　全くおっしゃるとおりで、最後の方に私、三省合同の会議の継続をお願いしたいということで申し上げましたけれども、実は、検討会の最後の発言として、私は、今後これを本気でやるんだったら、国交省、厚労省、法務省のみならず、経産省さんとかあるいは総務省さんとかそこまで入れないとこの問題というのはうまく解決できないんじゃないかと。例えば、まさに経産省あたりが検討されている様々なビジネスモデルも含めたそういう対応が必要だと考えております。…

○奥田参考人　難しいですよね。ちょっと私が気になっているのは、現金でいくと、先ほど言いましたように、家賃は下がらないというのは現状であるということです。 　それと、サブリースの差額なりを使うことによって、やはり支援つきという概念をどう実行させるかというところが大事ですので、単純に、今ある空き物件を、何かを保障することによって借りられるようになりますよというだけの話では、先ほどの最後に紹介しました、社会保障の制度の葉っぱがうまく使われないことになりまして、様々な次のそごが出てくる。だから、そうなると、私はやはり、ベーシックサービスというお話も出ましたけれども、まさにサービスが付加された形で給付をすると。 　とはいえ、日本は、新しい資本主義という話をここ最近ずっとされていますけれども、個人の資産をどう、ある意味コモンズ化していくかということがやはりテーマになると思います。だから、これを国が…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　北九州で二〇一七年からサブリースモデルをやりました。これは比較的うまくいきまして。というのは、やはり空き家が相当数あるということです。大家さんにとって、不安があって貸したくないという気持ちと本当は借りてほしいという、どっちが本音かといったら、借りてほしいが本当は本音。そうなると、家賃を六掛けにしてでも、一気に借り上げてもらえるんだったら全部提供しますよという大家さんは相当数おられると思います。支援する側からしても、ある程度まとまったものがないと、いわゆるビジネスと言っていいのかどうか分かりませんが、うちの支援員に給料をちゃんと出さないかぬわけですから、そこはある程度の規模が必要だったということですね。 　ちょっと誤解なくしておきますと、基準を生活扶助基準にしただけでありまして、入られた方が全員、生活保護の被保護者ではないわけです。年金とか就労の中…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、家族がいた、それから長期雇用慣行の中でどっしりとした中間層が住宅ローンを払うことによって家を得た、これがある前提で全てが今も進んでいる。年金額一つ取っても、非常に単純化して言うと、あそこには家賃は入っていないはずだった。リタイアしたときには家があって、ある一定の預金が通帳に入っている、これが一つのモデルだったんですが、これはやはり崩れたんですね。そうなると、例えば、家だけでも何とかなれば、年金のみでという言い方は成り立つかどうか分かりませんが、ある程度生活ができる人がいるのではないか、これが今後の一つの住まい保障の社会保障化であるというふうに考えているわけです。 　その中で、住居確保給付金ですが、やはり、あれはたしか生困法の前に、求職者支援制度あたりからの、リーマン・ショックの後あたりからの制度の中から引き継いだ部分だと思うん…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　私が指摘したとおり、特に満期出所なんですね、一番難しいのは。満期出所の方々というのは、家族が本来という言葉がもう今、通用しない時代なんですが、身元引受人というのは基本、家族がやってきた、しかしもうその家族がいない、あるいはもう引き受ける力がないという方が満期出所になります。 　満期出所の方々が五年以内に再犯する率が非常に高い。そのときに、やはり大家さんのサイドからすると、刑務所出所者であるということ、それから、家族との縁が切れて、何かあったときの身元引受けがないということ、この二点、これは非常に大きなリスクになります。 　そうなると、家族頑張れといってもなかなか難しいので、家族に代わる、私が後半で述べています家族機能の社会化ですね、従来家族がやってきたようなところをいかに社会化していくかということが問題でありまして、大家さんが何かあったときに相…

○奥田参考人　ありがとうございます。 　私、調べてみて、民賃の方が二一％にとどまって、公営住宅六五％、これはやはり、役所がやっている住宅ですから、役所内で、何か変な言い方ですけれども、家賃がちゃんと払っていただけるというのを確保したいという意識の表れだと思うんですね。これは悪いことではないと思います。しかし、やはり民賃の方が抑えられている。 　これはなぜかという話なんですが、一つは、やはり、役所の中で、代理納付というのは費用がかかりますから、送金する等の費用も負担しなきゃならなくなりますから、ただ、その分と、例えば家が確保できない状態で放置されるリスク、あるいはそこから重篤な状態になっていくリスク等々、ロングスパンで見ると、変な話、どちらがコストがかかるのかかからないのかという、医療費も含めてですね。 　だから、そういう判断をやはり役所がすべきでありますし、何よりも大事なのは、代理納…

○奥田参考人　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。 　まさにそうでありまして、私は、生活困窮者自立支援全国ネットワークという組織の代表でもありますが、厚労省の方からまさに研修であるとか様々なことを委託を受けてやっております。 　ただ、実際には、長く就業している人というのは本当に少なくて、単年で替わっていくという傾向があります。あるいは、自治体が直営しているところにおいても、やはり自治体の中で配置換えがありますので、なかなか積み重ねにならないという点がまず第一点。もう一つは、やはり処遇の問題ですね。民間の委託に関してもなかなか委託費が上がらないという現状がありますので、これではなかなか生活設計ができない、そこでは長く働けない、そういう状況にもなっていると思います。この二点を何とかしなければならないと思っております。 　以上です。…

○奥田参考人　皆さん、おはようございます。今御紹介いただきました、参考人として参りました奥田知志であります。 　今日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　お手持ちの資料を要約しながら、少しお話をしたいと思います。 　今回の改正において居住支援が非常に強化されるということ、そのことに私は非常に喜んでおります。また、全世代型社会保障構築会議においても、住まいの政策を社会保障の重要な課題と位置づける、そのようなことが確認されています。今回の改正はその第一歩であるというふうに理解をしています。 　その上で、幾つかの意見を述べたいと思います。 　まず、対象者についてですが、一時生活支援事業は、これまで、ホームレスの人たちが対象だ、そんなふうに捉えられてきましたので、自治体においては、ホームレスがいないから事業をしないという自治体がありました。しかし、住まいの確…